Бартломей Гайос: При администрации Обамы вы отвечали за подготовку пакета санкций после российской агрессии против Украины в 2014 году. Были ли они успешными?
Дэниел Фрид: Они сработали в двух отношениях и потерпели неудачу в третьем. Во-первых , они заставили Путина отступить и отказаться от идеи Новороссии в конце 2014 года. А во-вторых, он согласился на Минские соглашения, по которым Россия признала Донбасс территорией Украины. Это произошло благодаря украинскому сопротивлению и санкциям.
Но санкции провалились в третьем аспекте: Путин не выполнил Минские соглашения. Вообще. Он не соблюдал режим прекращения огня и по-своему интерпретировал эти соглашения.
БГ: Что является самым большим вызовом , когда вы планируете ввести санкции против такой большой страны, как Россия?
ДФ: Есть сразу несколько проблем. И нам в 2014 году , и администрации Байдена сейчас пришлось задаться вопросом, не приведет ли введение санкций против одиннадцатой экономики мира к удару по финансово-экономической системе; и, кроме того, ответят ли русские, что нанесло бы ущерб нам всем. И в американской администрации, и в Европе всегда есть очень осторожные люди, которые обеспокоены непредвиденными последствиями. Но в 2014 году мы достигли прогресса с этими «средними санкциями» и сумели их ввести.
Теперь администрация Байдена , «Большая семерка» и Европа ввели санкции гораздо более серьезные.
БГ: Вы бы добавили что-нибудь к текущему списку?
ДФ: Мы будем вводить дополнительные санкции. Вместе с Брайаном О'Тулом , бывшим экспертом Министерства финансов, мы подготовили список того, что еще можно сделать. Во-первых, можно применить санкции горизонтально — если использовать технический термин. Это означает наложение санкций на еще большее количество российских компаний. Можно ввести санкции против «Совкомфлота», крупнейшей судоходной компании России, и я годами выступал за это. Можно наложить полные блокирующие санкции на Сбербанк. Можно было бы поработать с продажами российской нефти, есть разные способы их блокировки. Тарифы, «иранские санкции» — требование к странам мира сократить закупки российской нефти, иначе они сами столкнутся с санкциями.
БГ: При каких обстоятельствах США и Запад захотят их вводить?
ДФ: Допустим , русские, не дай бог, применят химическое или ядерное оружие. Если это произойдет, могут быть предприняты важные новые шаги, вплоть до полного запрета на инвестиции в России. Кроме запрета на новые инвестиции, может быть введен крайний срок выхода для уже действующих компаний с российского рынка — 90 или 30 дней. Могут быть определенные исключения в отношении продуктов питания или лекарств.
Эти шаги кажутся крайними , но, на мой взгляд, они будут уместны, если Россия продолжит массовые убийства мирных жителей, что происходит прямо сейчас, или если ситуация обострится еще больше. Тем более — если Путин нападет на страну НАТО.
БГ: 21 марта Медведев опубликовал статью о Польше , Рамзан Кадыров опубликовал стихотворение о Польше, а сайт близкой к Кремлю газеты Взгляд (vz.ru) опубликовал статью «Для России пришла пора отменять Польшу». Вы предполагаете, что Россия может попытаться, скажем так, организовать небольшую провокацию против страны НАТО?
ДФ: Должен сказать , это не очень хорошее стихотворение, но оставим шутки в стороне. Президент Байден приезжает в Польшу 25 марта. Он неоднократно заявлял, что США не будут вступать в военные действия в Украине или из-за Украины. Но пятая статья устава НАТО священна. Фрагмент 5 статьи: «Договаривающиеся стороны соглашаются с тем, что вооруженное нападение на одну или нескольких из них в Европе или Северной Америке будет рассматриваться как нападение на них в целом». Каждый дюйм территории НАТО будет защищен. Это означает , что если Россия нападет на Польшу, НАТО ответит военным путем. Мне непонятно, насколько серьезна эта угроза для Польши, но мы должны отнестись к ней серьезно, чтобы подготовить план противодействия. Нельзя предполагать, что это просто блеф.
БГ: Вы считаете , что нынешних санкций достаточно?
ДФ: Самих по себе? Конечно же , нет. При администрации Обамы руководство приняло решение поддержать санкции. Я был координатором этого процесса. Но также тогда было принято решение не отправлять в Украину никакого оружия. В то время мне не понравилась эта идея, я думал: хватит и санкций. Но можно добавить еще много чего.
Одних санкций недостаточно , но, к счастью, сейчас это не наша политика. Байден отправляет оружие в Украину. Поставки вооружения в Украину и санкции имеют силу. Этого достаточно? Я не знаю. Многое зависит от поля боя и от того, кто победит. Также это зависит от решений Путина и может зависеть от руководства России.
БГ: Какова основная цель санкций прямо сейчас?
ДФ: Они оказывают давление на Россию и Путина. Вторая цель: ослабить российскую экономику , чтобы у Путина было меньше ресурсов для продолжения войны. Мы также должны помнить, что санкции могут быть отменены.
БГ: При каких условиях?
ДФ: Если бы наступило урегулирование , встал бы вопрос, когда и какие санкции должны быть сняты. Но это хорошая проблема. Цель санкций — ослабить экономику России. Тем, кто утверждает, что мы не должны обижать простых россиян, хочу сказать, что воюет не Путин. Россия находится в состоянии войны, и у этой войны будут последствия. Я не верю, что русские люди злые по своей природе. Я жил в России, когда мне было 20 лет, и я достаточно хорошо знаю Россию. Но когда вы начинаете массово убивать мирных жителей и ведете агрессивную войну, должны быть последствия.
БГ: Что больше всего навредит России?
ДФ: Энергоэкспорт , и это работает в двух направлениях, потому что нанесет ущерб и потребителям тоже. Это заденет Запад, но ЕС уже согласился ограничить зависимость от российского газа на 2/3 к концу этого года. И это большое дело, это удивительно. До 24 февраля сокращение на 1/3 считалось бы слишком радикальным. Сейчас они приняли 2/3 в год. Отношение к России меняется очень быстро.
Военный бюджет Путина составляет 630 миллиардов долларов. Санкции ЦБ заблокировали 60 % большей его части. Остается золото , которое можно обменять на рупии или юани. У них есть наличные в юанях, но они уязвимы. И мы по этому ударили.
Вторая область уязвимости — запрет на экспорт полупроводников. Но я не уверен , испытывают ли сейчас российские компании его нехватку в соответствии с Foreign Direct Product Rule, а это очень сложный процесс.
БГ: Почему вы в это не верите?
ДФ: Я не хочу принимать что-то без дополнительных доказательств. Я очень осторожно отношусь к рассказам типа «одна бабка сказала». Но в целом есть две области уязвимости , и мы над ними работаем: экспорт энергии и экспорт технологического оборудования. Я подозреваю, что администрация Байдена активно готовит дальнейший пакет санкций — тот, о котором я думал и, надеюсь, другой, о котором не думал.
БГ: Когда администрация США начала работать над потенциальными санкциями , учитывая сообщения о неизбежном вторжении России, о которых мы читаем с ноября 2021 года?
ДФ: Под конец работы администрации Обамы мы знали , что может возникнуть необходимость в ужесточении санкций. Я был главным переговорщиком. Мы уже тогда думали об этих эскалационных шагах. Я передал свой список людям Трампа, которые не уделили ему особого внимания. Но дело не в том, что я такой уж гений. Список санкций был действительно очевиден для всех, кто хоть что-то знал о российской экономике и санкциях.
Этот список понимает администрация Байдена. Если говорить четко и конкретно: два человека , работающие над ним в Совете национальной безопасности, — это те самые люди, с которыми я ездил в составе делегаций в Европу. Они точно все это знают.
Американцы распространяли информацию о том , что русские усиливают свое военное присутствие против Украины с осени прошлого года. Вашингтон направил Уильяма Джожефа Бернса, главу ЦРУ, — это не профессиональный разведчик, а, как и я, дипломат, он был послом в России (в 2005–2008 годах), — в Россию в ноябре 2021 года. Он поехал в Москву и вернулся встревоженный. И с этого момента администрация Байдена была убеждена в том, что Путин собирается атаковать (и оказалась права). После этого быстро начали готовить санкции.
БГ: Большинство санкций , которые США уже ввели, — это те, которые вы подготовили в 2014 году?
ДФ: За одним огромным исключением. Как вы помните , некоторые санкции были введены очень быстро, уже 22 февраля, когда Россия признала ДНР и ЛНР. Следующий пакет был введен, когда они атаковали в четверг, 24 февраля, и еще больше — в пятницу, 25 февраля, против Российского фонда прямых инвестиций. Все это я предсказывал. Но в субботу США и G7 заблокировали российские резервы. И это был лучший сюрприз, который я получал за все время этой войны. Я был поражен.
БГ: Что убедило западных лидеров принять такое решение?
ДФ: Центральные банки ненавидят налагать санкции на другие центральные банки. Министерство финансов США ненавидит это делать. Но случилось так , что на глазах администрации Байдена началась эта чертова война. Они это предвидели и не удивились, а когда пришла война, то среагировали по-человечески: они были в ужасе. Что еще более важно: европейцы этого не предвидели. Они были в шоке, особенно немцы. Французы прежде считали, что американцы слишком эмоциональны, что они слишком много паникуют, и внезапно увидели нечто похожее на Вторую мировую войну.
Европейцы были в ужасе , как и американцы. Но, в отличие от американцев, они были еще и в шоке и хотели сделать что-то действительно мощное. Поэтому они подготовили санкции относительно ЦБ примерно за 36 часов.
БГ: Как накладываются санкции на Центральный банк? В чем главная проблема?
ДФ: Основная проблема в том , чтобы сделать это неожиданно, чтобы русские не смогли вывести свои активы. Поэтому это было сделано это за выходные. Другая проблема заключается в том, что должны присутствовать все, потому что деньги российского Центрального банка были размещены во всех банках G7. Они должны действовать одновременно. Русские не подозревали, что это происходит. Они были ошеломлены.
Когда я услышал об этом от журналиста , я остановился и чуть не выронил телефон. Я понял, что люди Байдена и европейцы очень хорошо поняли всю ситуацию. Я очень гордился своими коллегами, которые возглавили эту работу. Это приводит к мгновенному финансовому кризису. Конечно, россияне будут пытаться искать разные способы обхода санкций, и нам придется с этим поработать.
Подводя итог: если объединить удар по экспорту нефти и газа из России , удар по российскому производству (экспортный контроль) и удар по валюте, — это очень важные шаги.
БГ: Как вы думаете , русские понимают, что происходит?
ДФ: Имперская Россия перешла на золотой стандарт в 1897 году , и это был шаг экономической уверенности в себе. Представители последнего поколения россиян до 1917 года начали интегрироваться в глобальную экономику как нормальная страна. Интеграция была четкой. Не с позиции слабости, а с позиции силы.
Путин отбросил Россию назад , к сталинизму, и в то же время к имперской слабости и изоляции. Что сделали россияне в ответ на санкции ЦБ? Они ввели контроль за движением капитала и ограничения на конвертируемость рубля. Все мы знаем, что они идут на неконвертируемость рубля, и россияне знают это лучше меня. Это означает черный рынок, это означает специальные магазины. Я прекрасно это помню, но русским не нужен американец, чтобы объяснить, что это значит. Путин возвращается к карточкам, спецмагазинам, талонам и табличкам «мяса нет». Он воссоздает советскую экономику, и я уверяю, что ничего хорошего из этого не выйдет.
Он нарушает общественный договор , согласно которому население оставалось вне политики, а власть за это давала личную свободу и хорошую жизнь. Путин возвращает хаос 90-х.
БГ: Как Россия будет выплачивать репарации Украине?
ДФ: 3 марта 2022 года Виктория Нуланд , заместитель Государственного секретаря США, которая очень хорошо знает Россию, дала интервью ТАСС. Она сказала, что санкции могут быть сняты, если Россия выведет войска из Украины и поможет ее восстановить («поможет отстроить Украину»). Это означает, что санкции не являются постоянными и могут быть отменены при определенных условиях.
Если будет найдено решение путем переговоров , русские, безусловно, потребуют отмены санкций в рамках сделки. Естественно, мы не отменим их сразу, это нужно будет делать поэтапно и смотреть, как ведет себя Россия, потому что мы помним, что Россия сделала с Минскими соглашениями. Она их не выполнила.
Американцы часто ошибаются один раз. Но мы не повторяем одну и ту же ошибку снова и снова.
БГ: Но давайте поговорим о технических аспектах возмещения ущерба. Считаете ли вы , что российские замороженные активы могут быть использованы для компенсации украинцам всех разрушений, которые Россия причинила с 24 февраля?
ДФ: Юридически очень сложно выплачивать репарации , используя российские активы на Западе. Но именно для этого существуют юристы. Вы можете себе представить размораживание активов без соглашения о репарациях? Мы не можем снять санкции, пока Зеленский не скажет, что соглашение, которое он заключил с Россией, достаточно хорошее. И я не думаю, что он будет просить нас о снятии санкций без репараций в рамках таких договоренностей. Это очевидно.
БГ: Какой сценарий сейчас наиболее вероятный?
ДФ: Если украинцы начнут побеждать или русские продолжат проигрывать и не смогут повернуть ситуацию в свою пользу , они попробуют попытаться договориться или пойти на эскалацию. Они могут использовать террористическое оружие: биологическое, химическое или даже ядерное. И тогда администрация Байдена может начать сожалеть о том, что не ввела бесполетную зону над Украиной, потому что я не могу представить ситуацию, в которой мы сможем вернуться к обсуждению этого вопроса после применения Россией биологического или ядерного оружия. Я не знаю, как все будет. Вероятность эскалации реальна.
БГ: Вы ожидаете полного финансового эмбарго только в том случае , если Россия использует биологическое или ядерное оружие? Других обстоятельств нет?
ДФ: Я не буду говорить об этом однозначно , потому что не знаю. Мы сталкиваемся с множеством переменных.
БГ: Какой сейчас наиболее вероятный сценарий?
ДФ: Многое зависит от поля боя , на что мы имеем некоторое влияние благодаря поставкам оружия. Нам нужно максимально использовать эту опцию.
Есть четыре сценария: первый , в который верили американцы и относительно которого мы ошиблись, — что русские захватят Киев за 72 часа. Второй вариант, который происходит сейчас: Россия продолжит массово убивать мирных жителей. Вариант третий: Путин будет продолжать это делать, но его военное положение будет ухудшаться из-за слабых цепочек поставок и сопротивления украинцев — так считают некоторые мои друзья. Четвертый сценарий — это вариант номер два плюс 1905 или 1917 год. Это значит, что русский народ вдруг решит, что с него достаточно. Это наименее вероятно. Прямо сейчас я бы сказал, что мы наблюдаем второй вариант с возможностью третьего.
Перевод с английского Марии Шагури
