Магдалена Ригамонти: Вы бываете в Буче ежедневно?
Михайлина Скорик-Шкаровская: Я живу приблизительно в пяти километрах отсюда , в Ирпене. В Буче бываю ежедневно , с понедельника по пятницу. Если есть что-то срочное, то и в выходные. Я здесь с самого утра на работе, а сын на уроках в городской школе.
МР: Вы — вице-мэр города , который сегодня является символом украинского страдания.
МСШ: Буча — символ геноцида , резни и пыток…
МР: Обязательный пункт посещения для западных политиков.
МСШ: Приехав сюда , они начинают понимать, что такое война, что россияне делают с нами, украинцами. Начинают называть вещи своими именами, называют россиян убийцами, ворами, преступниками, палачами. Но Буча — далеко не единственное место, где россияне убивали и продолжают убивать мирное население.
МР: Вы сами сказали , что это символ.
МСШ: Не хотелось бы , чтобы Буча стала чем-то вроде Чернобыля ни для самих украинцев, ни для туристов со всего мира. Чтобы она была таким Аушвицем, местом памяти о невинно убиенных. Я бы этого не хотела из-за людей, которые здесь живут, возвращаются сюда и хотят жить нормально. Сразу после того, как Буча была освобождена, мы расчистили территорию от последствий российского нашествия. Все эти их танки, весь этот русский мир исчез. Мы очистили наш город от российского смрада. Я об этом говорю, потому что есть большой риск, что ореол трагедии, произошедшей в Буче, сохранится и станет притягивать людей. Ведь это первый город, освобожденный от российской оккупации, продолжавшейся с 3 по 31 марта.
МР: И в котором были обнаружены массовые захоронения мирных украинцев , убитых россиянами.
МСШ: Повторю: я хорошо понимаю символизм Бучи. Конечно , мы обязаны принимать делегации со всего мира, показывать им места массовых захоронений жертв российских преступлений. Но в то же время мы задумываемся о том, как быть с пристальным вниманием мирового сообщества, как сейчас рассказывать о Буче. Город освобожден, он возрождается, а значит является еще и символом победы, украинской силы и стойкости. Вы слышали, что французский Дюнкерк стал нашим городом-побратимом? Когда-то его тоже уничтожили, и он тоже возродился после войны. Мы так же воскресли и создаем свою новую историю.
МР: Вы в Варшаве всего на два часа , в спешке — в аэропорту.
МСШ: У меня здесь пересадка. Я прилетела из Нью-Йорка и сразу еду по делам дальше. В Соединенных Штатах я занималась вопросами , связанными с Бучей и другими украинскими городами, вопросами военных преступлений, совершенных россиянами. В прошлом году, еще в июне, при Департаменте юстиции США была создана группа, отвечающая за привлечение к суду российских военных преступников. Ее возглавляет Эли Розенбаум, который в течение сорока лет руководил правительственной группой, занимавшейся розыском нацистов.
Михайлина Скорик-Шкаровская. Фото: Александра Кононченко / Новая ПольшаМР: Эли Розенбаума называют охотником за нацистами. Однако американское законодательство не позволяет американцам преследовать российских преступников и судить их на территории США.
МСШ: Я знаю. Мы долго разговаривали с Эли Розенбаумом , юристом по профессии. Он заверил, что уже подготовлен проект документа, который изменит этот закон. Команду, возглавляемую Розенбаумом, сформировали именно из-за преступлений в Украине, а это показывает, насколько серьезно американцы относятся к тому, что происходит в нашей стране.
МР: Вы поехали на эту встречу , чтобы свидетельствовать о преступлениях?
МСШ: В том числе. Мы там были вместе с мэром Бучи Анатолием Федоруком. Встречи с американцами проходили очень эмоционально. Настолько , что я видела в их глазах слезы.
МР: Но вы не плачете.
МСШ: Больше не плачу. Мы слышали от американцев , что каждый российский убийца, военный преступник, который ступит на американскую землю, понесет наказание в соответствии с новым американским законодательством. Для нас это самое главное, поскольку нет никаких сомнений: когда мы победим, российские преступники попытаются бежать, постараются скрыться.
МР: И не только в Америке , но и в других странах.
МСШ: Конечно. Поэтому украинская прокуратура сотрудничает с немецкими и французскими органами правосудия и полицией. В Буче мы видели тела 419 наших мирных жителей. Они не умерли своей смертью , а были зверски убиты россиянами. И теперь необходимо найти конкретного человека, конкретного россиянина, который убил украинскую женщину, украинского мужчину, украинского ребенка. Найти того, кто отдал приказ убивать, и того, кто ему приказал отдать приказ, и так далее, и так далее. Это цепочки военных преступников. Мы не справимся самостоятельно — для этого нужно тесное международное сотрудничество. Мэр Бучи поехал в Германию, в частности, чтобы записать в прокуратуре свои свидетельства российских военных преступлений. Он ведь был в Буче, когда россияне убивали мирных украинцев, когда город находился под оккупацией. Россияне его искали, хотели убить. Он был в российском черном списке.
МР: Как и вы.
МСШ: Да , с 2014 года, когда на Донбассе убили моего мужа. Поэтому во время оккупации Бучи меня не было в городе — я уехала с сыном в Германию. А на нашего мэра, в сущности, устроили охоту. Они знали, где он живет, где его дом. Разрушили всё, расстреляли, разбили. Перед домом, на руинах, оставили оружие «на память». И еще: они поставили на пенек три иконы, которые принадлежали мэру. Наверное, чтобы показать, какие они верующие православные. И для нас это доказательство того, что военные преступники в Буче — не буряты или чеченцы, а «очень набожные» православные русские. Настолько благочестивые, что могли пытать, насиловать, убивать, а вот стрелять по иконам им не позволяла вера.
МР: Вы знаете , что в Польше действует Центр Лемкина, который тоже собирает украинские свидетельства российских военных преступлений? Их уже собрано больше тысячи.
МСШ: Но это не то же самое , что свидетельства, данные в прокуратуре. Все, что происходит на территории Украины, координируется Генеральной прокуратурой, она ведет расследование в соответствии с украинским законодательством. Как вам известно, наше законодательство отличается от законодательства стран ЕС и США. В Германии, например, существует процедура, которая позволяет немецким прокурорам ловить российских преступников на немецкой территории. Там еще в марте 2022 года закон был адаптирован соответствующим образом. История любит повторяться, преступники бегут из своих стран. Каждого нужно будет разыскивать и судить.
Сбор доказательств — не хаотичный процесс , так как параллельно идут расследования. К сожалению, сейчас мы ведем оборонительную войну, и тот факт, что в разных странах собирают свидетельства военных преступлений, совершенных солдатами Российской Федерации, вселяет надежду на привлечение к ответственности каждого виновного в этих преступлениях.
Важно , что в разных странах российскими преступниками занимаются люди и организации, обладающие немалым опытом расследования военных преступлений, например, в Руанде. В Буче работали французские эксперты, которые проводили судмедэкспертизы и документировали преступления. Украинское государство не было готово к работе с таким большим количеством погибших. Мы не могли, например, сами справиться с анализами ДНК. Все для того, чтобы иметь уверенность, кому принадлежало это тело, чтобы почтить его память.
МР: Вы планируете что-то сделать , чтобы эти имена не были забыты?
МСШ: Да , я видела в Нью-Йорке, как сохраняют память о жертвах атаки на Всемирный торговый центр 11 сентября 2001 года. Я встретилась с руководством этого музея. До сих пор у них более тысячи фрагментов неопознанных тел. Мы также обсуждали, как сделать, чтобы семьи убитых захотели рассказать свои истории и поделиться фотографиями. Именно там я поняла: возрождение после большой трагедии возможно, потому что вокруг мемориала существует бизнес-центр. Я хочу, чтобы и наша Буча жила.
МР: Вокруг братской могилы?
МСШ: Могила была в центре Бучи , прямо возле церкви. Мы хотим, чтобы она стала местом памяти, вокруг которого течет жизнь.
МР: Сколько еще тел не идентифицировано?
МСШ: По словам очевидцев , в одном из гаражей прятались около семи человек. Мы нашли там три тела и до сих пор не знаем, кому они принадлежат. И их невозможно опознать — россияне сожгли их живьем. В другом месте россияне убили шестерых человек, а потом сожгли тела. Эксперты пытались исследовать то, что осталось, получить ДНК, но это был… прах. Как после кремации.
Есть еще один случай , когда людей очень тяжело идентифицировать. Одна из групп пытавшихся бежать из Бучи ехала в автомобиле. Россияне сначала их обстреляли, а потом сожгли машину. Тоже только прах.
МР: Это геноцид?
МСШ: Для меня и всех украинцев то , что Путин делает в Украине — геноцид. Он хочет лишь одного: получить Украину без украинцев. Вот главная причина этой войны — он хочет Украину без украинцев. Однако геноцид — это международный термин, обусловленный различными юридическими положениями. Часть экспертов холодно заявляет, что для того, чтобы убийства признать геноцидом, нужны соответствующие расчеты в процентах: столько-то женщин, столько-то детей. В Буче обнаружено 419 убитых. Ну, и начинаем считать, сколько среди них детей. Достаточно ли девяти, чтобы считать это убийство геноцидом? Или, может, 12 молодых людей в возрасте до 21 года? Представьте себе, юристы предпочитают называть это агрессивной войной, а не геноцидом? Но как назвать то, что украинских детей вывозят на территорию Российской Федерации? Детей, у которых есть родители. Там из них делают маленьких россиян. Искореняют из них язык, родину, память. Так уже делали при Сталине.
Для меня Путин — реинкарнация Сталина. И я говорю это со всей ответственностью: причина того , что сейчас возможна эта война, что совершаются такие страшные преступления, уходит корнями в 1945 год. Тогда немецкие преступники, гитлеровцы, понесли наказание, ответили за совершенное зло, а российские — нет. Именно потому россияне сегодня повторяют это зло, что они не сделали никаких выводов из Второй мировой войны. К тому же, сами россияне, совершавшие военные преступления в Украине, часто повторяли, что война все равно все обнулит. Можно грабить, насиловать, пытать, убивать, потому что война все равно все обнулит. Так было после Второй мировой войны, которая обнулила все российские преступления. С российской стороны так никого и не осудили. Люди в Буче тоже слышали от россиян, что победителей не судят. Такая российская философия.
Они чувствуют себя победителями со времен Второй мировой войны. Они чувствовали себя победителями еще в 2014 году , когда украли наш Крым, когда начали войну на Донбассе. Ведь тогда Запад молчал. Мир подарил россиянам время. Они чувствовали себя победителями еще раньше, в 2008 году, когда шли переговоры о возможном вступлении Украины в НАТО. Тогда НАТО не хотело провоцировать Путина. Он начал готовиться к войне, к нападению на Украину. И настраивал своих граждан на готовность убивать украинцев. Не только физически. Речь шла об уничтожении культуры, языка. О пропаганде лозунгов, что украинец — нацист, фашист, враг. Это была подготовка к тому, чтобы можно было спокойно нас убивать. А сейчас мир дает Путину время, затягивая поставки оружия Украине. Мы отдаем себе отчет в том, что российская армия в разы больше украинской. И весь мир знает: победить Россию можно лишь тогда, когда наша армия будет идеально оснащена. Путин понимает только язык силы и отступится, только когда поймет, что противник сильнее.
Михайлина Скорик-Шкаровская. Фото: Александра Кононченко / Новая ПольшаМР: Вашему сыну исполняется девять лет.
МСШ: Да , столько, сколько продолжается война в Украине.
МР: Вы увезли его из Украины.
МСШ: Увезла , но теперь он со мной. Мы живем в Ирпене. 24 февраля начали бомбить аэропорт «Антонов» недалеко от Бучи и Ирпеня. Сначала мы вывезли всю семью на окраину Киева , но в середине марта, когда был большой риск, что столицу захватят, мы решили вывезти детей из Украины. Так мы с сыном поехали в Германию. Я вернулась в апреле, сын в июле, и сейчас мы вместе дома. Я пытаюсь организовать ему нормальную жизнь, потому что жизнь вернулась, только некоторые его друзья — нет. И да, мой ребенок — дитя войны. Он понимает, что происходит. Когда звучит тревога, весь класс спускается в подвал и там уроки продолжаются. И да, он тоже хочет, чтобы Путин сдох. Все дети в Украине этого хотят.
МР: Вы тоже этого хотите.
МСШ: Хочу. Мы все этого хотим.
МР: Он убил вашего мужа.
МСШ: Мой муж погиб в 2014 году на войне , которую развязал Путин.
МР: Смерть самого близкого человека придает сил для борьбы?
МСШ: Когда Россия оккупировала Крым , мы еще не знали, что это будет долгая война. Но уже летом стало понятно: быстро это не закончится. Моего мужа, Сергея, убили в Иловайске. Тогда в одном месте россияне убили более 300 наших защитников. Одновременно — самое большое число на тот момент.
Тогда я поняла , что не хочу возвращаться в журналистику. Думала о том, чтобы заниматься каким-то небольшим делом, в тишине, спокойствии, без журналистов, без этого шума. Чем-то, что может принести реальную помощь людям. И… Я начала работать в Буче. Ирония судьбы заключается в том, что Буча стала местом, куда теперь съезжаются политики и журналисты со всего мира.
Помните фото с телами в мешках на площади Бучи? После деоккупации города я была под Гамбургом , позвонила мэру, а он мне: приезжай и займись всем. И я приехала. Буча словно вымерла. Не работали мобильники, не было света, газа. Была только смерть.
МР: Там побывали Борис Джонсон и Урсула фон дер Ляйен.
МСШ: И Боно из U2. И BBC , и CNN, и NBC, и другие СМИ. И оказалось, что я была единственным человеком в Буче, знавшим, как работать с такой толпой журналистов, потому что сама много лет была журналисткой. Кроме того, я знаю английский, поэтому со мной было легко общаться. Я хотела спокойствия, а получила геноцид. Когда в 2014 году началась война, Сергей поехал на Донбасс добровольцем. Он сказал, что должен ехать, чтобы война и россияне не пришли к нам. Я предлагала сесть и спокойно все обсудить, но он уже все решил. Лишь потом, когда война уже висела в воздухе и я позаклеивала окна, чтобы из-за взрывов не вылетели стекла, я осознала его слова… Нет, я не могла представить, что масштабы войны будут настолько велики. Не ожидала, что война будет такой, что в Буче я увижу то, что увидела — тела мирных жителей, убитых россиянами. До 24 февраля в Буче проживало 50–70 тысяч человек. В основном, средний класс, активные люди. Самой большой проблемой была нехватка мест в яслях и детских садах. Наш мэр во время оккупации часто повторял: «Боже, вернутся ли они, вернутся ли они?» Вернутся ли в этот опустевший без детей, расстрелянный, мертвый город?
МР: Когда вы приехали , мешки с телами все еще лежали в Буче?
МСШ: Их развезли по пяти моргам. Эксгумация началась с братской могилы. Армия выделила нам два грузовика-рефрижератора. Я занялась логистикой , куда какие тела отвозить. Семьи погибших выстраивались в очередь, началась идентификация.
МР: Как она происходила?
МСШ: Сначала у нас было две сотни тел и семьи , которые хотели их забрать и похоронить. Я организовала это так, чтобы родственники могли забрать тело максимум в течение недели. Благодаря этому не было хаоса. Полиция создала специальный чат с фотографиями жертв, доступный только для семей.
МР: Сколько осталось неопознанных тел?
МСШ: 77. Каждому телу присвоен номер. На могиле есть и этот номер , и название морга, куда его отправили.
МР: А есть информация , что этот человек был убит россиянами?
МСШ: Нет , этого нет. Но есть мемориал. На нашем кладбище — три сектора. В первом похоронены герои, которые погибли в боях. Во втором — идентифицированные жертвы военных преступлений. В третьем — неидентифицированные жертвы.
Магдалена Ригамонти и Михайлина Скорик-Шкаровская. Фото: Александра Кононченко / Новая ПольшаМР: Как вы с этим живете?
МСШ: Помню , как мы отдавали детей родителям. Тела детей. Я — мама, вы — тоже. Слов нет. Упала ракета, мальчик умер на руках у матери, она его похоронила. Это было во время оккупации Бучи. Потом мы эксгумировали это тельце. Потом мама за ним пришла. Она потеряла также мужа, потому что и он погиб от той ракеты. Я не знаю, как с этим жить. Пятилетний ребенок, маленький мальчик. Или пришла девушка, стоит над телом, достает телефон и звонит маме. Спрашивает: забирать или нет? Потому что забирать нечего, потому что неизвестно, отец ли это. Кусок обгоревшей кости — все, что осталось. И часы, и пепелище от машины.
Я хочу , чтобы россияне остановились, чтобы не пошли дальше, в Польшу, Литву, Латвию. Поляки, литовцы, латыши знают, кто такие россияне, на что они способны. На Западе об этом знают меньше. Там люди не осознают, что такое российская армия. Моя личная история… И мама, и бабушка тихо рассказывали, как россияне много лет истребляли украинцев. Когда-то эти истории звучали для меня как сказки, а сегодня это моя реальность. И она мотивирует меня делать все, чтобы моему сыну, Глебу, не довелось воевать с россиянами. Я воюю, воевали предыдущие поколения. Я мечтаю о том, чтобы следующим не пришлось воевать.
МР: А силы у вас есть?
МСШ: Есть , потому что я все это видела. Есть, потому что я знаю, как россияне поддерживают Путина и как Запад этого не понимает. Мы сегодня умираем, потому что российские преступники времен Второй мировой войны не понесли наказания. И сегодня они восстали из мертвых и снова убивают нас, снова пытают и насилуют.
Перевод Сергея Лукина
