Евгений Приходько: На днях вы рассказали , что Эрдоган предлагал Путину эвакуировать украинских защитников Мариуполя через Бердянск, но Путин отверг это предложение. Остается ли еще шанс, что с помощью Турции удастся их спасти?
Мустафа Джемилев: Все началось с того , что Сергей Волынский, командир 36-го батальона, прислал мне видеообращение на имя Эрдогана. Я сразу же связался с советником турецкого президента и переслал ему эту запись. Они попросили перевести текст на турецкий, мы это быстро сделали, отправили им и еще — в ведущие турецкие каналы и газеты. Вслед за этим видеообращение на имя Эрдогана записал медик с «Азовстали», крымский татарин. Он описал ситуацию — что там сотни раненых, что нет медикаментов, что на его глазах умирают люди — и просил о содействии в вывозе из территории «Азовстали» хотя бы тяжелораненых. Мы это тоже перевели на турецкий язык и переслали как Эрдогану, так и в в турецкие СМИ. После этого в Украину прилетел пресс-секретарь президента Турции Ибрагим Калын, мы с ним встретились в турецком посольстве и говорили в основном о Мариуполе.
По его словам , Эрдоган дважды разговаривал с Путиным о ситуации на «Азовстали» и положительного ответа турецкий лидер не получил. Сам Калын лично дважды общался с Сергеем Шойгу и обратился к нему с предложением провести экстракцию, как это делали во времена гитлеровской Германии. Он говорил ему, что у них в Стамбуле стоит корабль с вместимостью около тысячи человек. Если будет принято решение, то он приплывет к Бердянску (к Мариуполю нельзя — заминировано), куда на автобусах в сопровождении турецких наблюдателей перевезут людей с «Азовстали». Пресс-секретарь президента обещал, что они будут гостями Турецкой Республики и до окончания войны не станут воевать. Шойгу сказал «нет»: мирных граждан — да, отпустим, а солдаты пусть сдаются, пусть Зеленский отдаст им приказ сдаться. Калын ответил, что ни один в мире главнокомандующий не имеет права отдавать такую команду своим солдатам.
ЕП: Разговоры на эту тему продолжаются?
МД: Да. Ибрагим Калын сказал , что будут предприниматься новые попытки договориться с россиянами о вывозе наших людей c «Азовстали». Накануне вашего прихода я разговаривал с Сергеем Волынским. Они увидели заявление вице-премьер-министра Ирины Верещук, что как будто бы есть договоренности об эвакуации раненых. Но у меня нет такой информации, и я ему сказал: четкого ответа пока нет. Этим заявлением людям дали надежду, но если нет твердой уверенности, зачем же говорить такое... Там очень много раненых, тяжелораненых.
ЕП: Шанс , что Россия согласится, остается?
МД: Насчет раненых , я думаю, мы можем договориться. В преддверии победобесия 9 мая Путину было важно дать картинку, как украинцы сдаются, поэтому они так жестко настаивали в этом вопросе. Сейчас, я думаю, позиции будут откорректированы. Но мы имеем дело с не совсем адекватным человеком. К нему же по этому вопросу обращались очень многие авторитетные люди и международные структуры, в том числе Генсек ООН, папа Римский, президенты и премьеры многих стран, но результатов нет. Ведь России терять нечего, последняя стадия — ни стыда, ни совести, поэтому они так нагло действуют. В России, особенно в криминальных кругах, очень популярна поговорка «наглость — второе счастье». По такому уголовному принципу сейчас и живут кремлевские обитатели. Но они должны понимать, чем в итоге на зоне заканчивается наглость.
ЕП: Когда вы поняли , что полномасштабное вторжение неизбежно?
МД: Само по себе вторжение в Украину с точки зрения интересов России мне казалось абсурдным , но поскольку Россия и раньше делала очень много абсурдных вещей, мы не исключали такой сценарий. Тем более это не демократическая система, а страна, где все зависит от психически неуравновешенного самодура. У нас шла подготовка, но в то же время делались заявления о том, что вторжение маловероятно. Была дилемма — или полностью становиться на рельсы войны и наносить масштабный ущерб экономике, или же делать так, чтобы не разбежались инвесторы.
ЕП: Вы уезжали из Киева после 24 февраля?
МД: По поручению Офиса президента я вылетел в Турцию , где наша команда в основном занималась переговорами по поставкам «Байрактаров» и информированием прессы о событиях в нашей стране. В конце марта я вернулся в Украину.
ЕП: Что в первые дни полномасштабного вторжения вам сообщали люди из Крыма?
МД: Еще перед вторжением они все время говорили о передвижении огромного количества войск к северу Крыма и что это не к добру. Такого рода маневры там были всегда , но в феврале это стало очень масштабно: серьезный признак того, что они готовятся к вторжению. Давно были разговоры, что россияне хотят пробить коридор к Каховскому водохранилищу. Я неоднократно заявлял, что это для них не будет легкой прогулкой, ведь на дворе не 2014 год, у нас отличная армия. Я почему-то был уверен, что в Херсонской области на админгранице с Крымом все очень серьезно укреплено. Мне сообщали о том, что все заминировано и что никто не пройдет, но случилась странная вещь: буквально за 3-4 дня до вторжения территорию разминировали.
ЕП: Это достоверная информация?
МД: Разминирование произошло под видом каких-то ремонтных работ. Произошло явное предательство. Россиянам раскрыли все карты. За госизмену уже задержан помощник начальника СБУ в Херсонской области , а начальника херсонского управления СБУ Владимир Зеленский лишил генеральского звания. В Херсонской области было очень важно все укрепить и дать отпор.
Мы с 2014 года безуспешно добивались того, чтобы создать крымскотатарский батальон, который стоял бы на админгранице с Крымом. После оккупации в Крыму начали принудительно призывать всех в армию, но крымские татары были готовы служить только в украинской армии. Я неоднократно говорил на эту тему и с президентом Петром Порошенко, и с министром обороны Степаном Полтораком. Было «да, да, да», но ничего не делалось. Я стал выяснять, почему, и мне кто-то передал слова одного из чиновников минобороны: «Дедушке никто не скажет “нет”, но крымскотатаркий батальон узаконивать не будут».
ЕП: Почему?
МД: Были опасения , что этот батальон спровоцирует войну с Россией, что он будет подчиняться не Министерству обороны, а Меджлису, который тоже может начать войну. Мы им говорили, что состоять в батальоне будут крымские татары, но он будет полностью в подчинении минобороны. Тем не менее, у них все равно были опасения. Вероятно, их перепугали и заявления Ленура Ислямова о том, что если в Крыму начнутся этнические чистки, туда зайдет отряд крымскотатарских смертников.
ЕП: Крымские татары пытаются сейчас выезжать с временно оккупированных территорий Херсонской или Запорожской областей?
МД: У россиян есть списки не только крымских татар , но и в целом проукраински настроенных людей. Нам в руки попал один из таких списков. Примерно 40 фамилий, из них 18 — крымские татары. На блокпостах уже арестовали от 8 до 12 крымских татар и вывезли в крымские СИЗО. Многие уже выехали, а кто-то в руках ФСБ. Выезжать рискованно, но слава Богу, что в России коррупция на высоком уровне и мы выкупаем тех, кого могут не выпустить.
ЕП: Как это происходит?
МД: На место выезжает человек , связывается с военными на блокпосту (мы знаем заранее, кто там дежурит, можно ли с ними договориться и как) и передаем определенное количество денег. Как правило, за одного человека платится около 250 долларов. На днях я так выкупил семерых человек.
ЕП: Сколько сейчас крымских татар среди политических заключенных в Крыму?
МД: Крымские татары составляют 80-85 % всех политзаключенных. Хотя доля крымских татар среди местного населения там где-то около 13 %.
Мустафа Джемилев и Реджеп Эрдоган. Источник: Фейсбук Мустафы ДжемилеваЕП: На временно оккупированных территориях россияне проводят принудительную мобилизацию мужчин. Как с этим обстоят дела в Крыму?
МД: После 24-го они сразу начали призывать в армию и заставлять подписывать какие-то контрактики. Мы обращались к крымским татарам с призывом ни в коем случае не идти в российскую армию , так как они могут стать убийцами или вернутся трупами. Отказывайтесь! В российском уголовном кодексе за это предусмотрено два года лишения свободы — идите в тюрьмы, так останетесь живыми. Если вы по каким-то причинам оказались в составе вооруженных сил России, то немедленно ищите пути сдаться, это спасет вашу жизнь. Многие пытались оформить больничные или укрыться, но, тем не менее, какое-то количество мужчин забрали.
ЕП: Кого-то из них уже убили?
МД: Один крымский татарин в плену. Что касается смертей , то одни источники говорят о семи трупах крымских татар, другие — что их двенадцать. Русских, конечно же, еще больше. Крым сейчас заполнен не только трупами: почти все больницы забиты ранеными россиянами. Они уже даже школы и детсады освободили для этих целей. Гражданским почти негде лечиться. В Красноперекопске огромная шестиэтажная больница полностью забита ранеными. Там сменили персонал — вместо местных теперь привезенные из России. Никому не разрешают посещать раненых, а раненым — выходить за пределы двора больницы.
Знаю , что в Мелитополь прибыло из Крыма 150 человек, среди них было двое крымских татар. Наши с ними связались и предложили им сдаться. Те говорят, что это опасно, так как в Крыму остались их родственники. Они заложники, но телефоны для возможного контакта на всякий случай взяли. ФСБ ходит по домам активистов, предупреждает, что если будут какие-то высказывания, если будет употребляться слова «война» — будет наказание, нужно говорить «спецоперация против нацистов». Руководителям госучреждений дали задание, чтоб на их машинах и машинах сотрудников был этот фашистский знак «Z», обязали бюджетников в своих фейсбуках регулярно писать посты в поддержку Путина, «спецоперации» и против Украины. ФСБ отслеживает все это. Быть нейтральными и сидеть молча уже тоже не безопасно: нужна активная поддержка.
ЕП: Какие сейчас настроения в Крыму?
МД: В Крыму паника , а все разговоры там сейчас преимущественно о том, взорвут или не взорвут Керченский мост. Для людей это очень важно, так как это символ оккупации. Крымские татары очень хотят посмотреть на растерянные физиономии оккупантов. Я им говорю, что в сторону Украины с акватории Черного моря, Севастополя, Джанкоя запускается очень много ракет, и по правилам войны мы, наверное, должны отвечать, поэтому приготовьтесь к этому. Да, украинцы не будут, как русские, стрелять по жилым домам, но может случиться всякое. Говорю им: найдите бомбоубежище, держитесь подальше от военных объектов. А они — да стреляйте, хоть с землей все сравняйте, лучше умереть, чем жить под российской оккупацией.
ЕП: Вам известно , рассматривает ли сейчас украинская власть сценарий подрыва Крымского моста?
МД: Готовность есть , но нет пока возможности. Помню, в первые дни после вторжения мне звонили наши солдаты, крымские татары. Они были недалеко от места, с которого была бы возможность взорвать мост, но у них не было согласования с командованием. Я сразу же связался с секретарем СНБО Алексеем Даниловым, говорю, мол, вот такое дело, нужно ваше добро. «Конечно, добро всегда есть», — ответил он, но уже потом эта возможность пропала, так как эту территорию захватили. Когда мы очистим Херсонскую область, у нас будет реальная возможность ударить по Севастополю и по Керченском мосту.
Керченский мост. Источник: ВикипедияЕП: Возможна ли деоккупация Крыма в ближайшее время и каким путем?
МД: Я как-то разговаривал со знакомым дипломатом одной из стран Запада и говорю ему — война очень хреновая штука , но, мне кажется, она дает шанс на деоккупацию Крыма. После санкций судного дня российская экономика будет стремительно падать, и очень скоро они не смогут кормить даже своих орков. Дипломат мне ответил: я тоже так думаю, но я вам этого не говорил.
ЕП: После 24 февраля , несмотря на весь ужас, у крымских татар появилась надежда.
МД: Все в предчувствии того , что там будет широкомасштабная война. С территории Крыма официально запрещается выезжать тем, кому 18-25 лет. Втрое увеличилась продажа квартир. В первую очередь стараются выехать те, кто приехал после оккупации, их около миллиона. Это тоже положительная тенденция. Некоторые говорят, что, мол, зачем взрывать мост, как же будут убегать русские? Вплавь! Это их проблемы, как.
ЕП: Что после деоккупации делать с теми россиянами , которых после 2014 года переселили в Крым либо которые сами туда переехали?
МД: Согласно украинскому законодательству они , прежде всего, должны понести наказание за незаконный переход границы: до 3 лет лишения свободы. Если же человек перешел с оружием — до 8 лет. Все военнослужащее, которые там находятся, должны быть наказаны. В то же время, они могут стать предметом переговоров — Бог с вами, мы вас не наказываем, но убирайтесь отсюда. Очевидно, что им не будут давать гражданство, но будет технически решаться, в какие сроки они должны покинуть эту территорию. Это касается не только тех, кто приехал во время оккупации. Там же еще огромное количество местных коллаборантов, но я думаю, что когда приблизится освобождение, они сами убегут.
ЕП: Вам не кажется , что санкции 2014 года, особенно на фоне сегодняшних, были, грубо говоря, имитацией?
МД: Они были ощутимые , но, конечно же, это не то, что после 24 февраля. Помню, как в марте меня пригласили на Анталийский дипломатический форум и там Эрдоган говорил — с нападками на Запад, — что если бы в 2014 году, когда оккупировали Крым, ввели бы такие санкции, этой войны бы не было. Он говорил в том духе, что Запад только теперь проснулся. Меня после этого окружили корреспонденты с вопросом, как я это прокомментирую. Я отвечал, что Эрдоган прав, но я сделал поправку, что эти сильные санкции надо было вводить еще в 2008 году, когда они вторглись на территорию Грузии. Тогда бы и не было оккупации Крыма.
ЕП: Что вам известно о наращивании Россией военной техники в Крыму?
МД: Она постоянно туда прибывает , поэтому так важно взорвать Керченский мост. Не только потому, что он несет символическое значение и это приведет к деморализации орков, — это очень важно и стратегически. К сожалению, наши не взорвали даже чонгарский мост, который сейчас тоже вне зоны досягаемости. Со временем взорвут и этот, и тот. В Крыму также есть ядерное хранилище, которое русские сразу же после оккупации начали реставрировать, и в 2015 году я из двух независимых источников получал информацию, о том, что там уже шесть ядерных боеголовок. Сейчас, наверное, уже больше. Поэтому, не дай бог, хоть одна бомба в том месте взорвется, — и Крыма, можно сказать, нет.
ЕП: Как вы отреагировали , когда услышали о «переговорном периоде» по статусу Крыма длиной в 15 лет?
МД: Украинская сторона предлагала: в течение двух-трех лет будем обсуждать вопрос деоккупации Крыма , и в это время мы обязуемся не применять силу. Русские сказали, что это мало, давайте 15 лет. Вроде как наши согласились, но я этого не знал. Когда в Стамбуле завершились переговоры, мне позвонил кто-то из членов делегции — то ли Давид Арахамия народный депутат Украины , то ли Михаил Подоляк cоветник главы Офиса президента Украины — и попросил подъехать на заключительную пресс-конференцию. От гостиницы до Султанского дворца мне было буквально два шага. Как только я оказался на месте , сразу же интервью, десятки камер. Арахамия и Подоляк говорят о 15 годах и Крыме, и в этот момент все камеры поворачиваются на меня. «Как вы прокомментируете?» Холодный душ. Я не мог сказать, что мы категорически против, поэтому постарался смягчить.
Я сказал , что в соответствии с концепцией деоккупации Крыма, принятой в прошлом году РНБО Украины, в этом процессе вообще не предусмотрено применение силы. Мы считаем, что действовать тут нужно только дипломатическим путем, поэтому будет ли указано в соглашении 15 или 150 лет — это не имеет никакого значения. Если российская сторона примет такую формулу, то это означало бы, что отныне Крым и для русских уже не часть РФ, как они поспешно внесли в Конституцию, а имеет статус оккупированной территории. Поэтому, в соответствии с Женевской конвенцией 1949 года о статусе оккупированных территорий, там должны действовать украинские законы и все демократические права, которые существуют в Украине. Так что вопрос деоккупации занял бы не 15 лет, а 5-6 месяцев.
Но потом, конечно, начались наезды, из Крыма в основном.
ЕП: Что это были за наезды?
МД: Большинство крымских татар высказывались в мягкой форме , вроде «Мустафа-ага, может быть, не следовало говорить о 15-ти годах…», а наезжали как раз мои родственники в такой форме, как будто я в этих переговорах главная фигура. Моя сестра говорила: «Ты что из себя возомнил и за нас решаешь, что нам еще 15 лет в оккупации?!» Слава богу, Россия отвергла эту формулу. Тут мы выглядим, конечно, очень даже презентабельно: смотрите, на какие уступки мы шли, аж 15 лет, но вы и это отвергли и тем самым не оставили путей для мирного разрешения вопроса.
ЕП: Сейчас мы слышим , что переговоры зашли в тупик.
МД: Зеленский очень правильно сказал , что если будет ликвидация бойцов с «Азовстали», если будет проведен так называемый референдум в Херсонской области на предмет создания ХНР, то переговоры будут бессмысленны. Сегодня Зеленский согласен на встречу с Путиным, один на один без посредников. Думаю, что это не очень правильно, но ему виднее. Я должен сказать, что Зеленский, вопреки моим предположениям, проявил себя на очень высоком уровне. В нем проснулись скрытые дарования. Когда я уезжал в Турцию, то разговаривал с Андреем Ермаком глава Офиса президента Украины и попросил его передать Зеленскому , что я горжусь своим президентом. Он сказал, что с удовольствием это передаст. Зеленский молодец! Знаете, есть анекдот: Путину однажды какой-то прорицатель сказал, что придет время и весь мир будет стоя аплодировать президенту Владимиру. Тот подумал о себе, а оказалось...
ЕП: Сейчас стоит ожидать еще большей поддержки со стороны Эрдогана?
МД: К сожалению , с нашей стороны бывают некоторые проколы. После выступления Зеленского перед греческим парламентом, когда он сказал, что весь мир накладывает санкции, а Турция, мол, принимает русских туристов и не присоединяется к санкциям против России, мне прислали публикации из турецкой прессы. Они были очень раздраженные и не в нашу пользу. Мол, мы, Турция, так помогаем — и финансы, и «Байрактары», — а тут такая неблагодарность. К сожалению, никто не подсказал президенту, что такие вещи недопустимы. Но в том, что поддержка Турцией нашей страны до полного восстановления ее территориальной целостности будет продолжаться, у меня нет никаких сомнений.
ЕП: Расскажите о вашей встрече с Эрдоганом.
МД: На Анталийском дипломатическом форуме в конце марта ко мне подошел помощник Эрдогана и сказал: «Президент хотел бы с вами отдельно поговорить». Я подумал себе: «Я не готов , сейчас еще разрабатывают постановочные вопросы для беседы с Эрдоганом, рассматриваются наши предложения, должны еще подъехать для встречи председатель Меджлиса Рефат Чубаров, член переговорной группы от Украины Рустем Умеров, ну как я встану и пойду куда-то... Но и сказать “нет” тоже не комильфо». Пришлось идти. Мы говорили с ним около часа, в основном об Украине и о том, как ей может помочь Турция. По его словам, он знает: то, что Турция поддерживает контакты и с Россией тоже, вызывает в Украине неудовольствие, но должен же быть какой-то канал коммуникации. Если бы Турция ввела санкции, как США и другие западные страны, разве можно было бы представить, чтобы на ее территории проходили встречи между Украиной и Россией? Эрдоган сказал, что его сами американцы попросили — мол, желательно, чтобы Турция не сжигала все мосты. Еще мы разговаривали о проблемах и статусе украинских беженцев, их там около 20 тысяч.
ЕП: В 2014 году вы разговаривали с Путиным , сейчас хотели бы с ним поговорить?
МД: Сейчас с ним не о чем разговаривать. Поговорим в Гааге , если меня пригласят на международный трибунал как свидетеля.
