Евгений Приходько: В мае в музее открылась экспозиция «Украина — распятие» , посвященная полномасштабному вторжению России. Это выставка о войне во время войны. Бывало ли что-то подобное в мировой истории?
Светлана Даценко: Нет. Обычно должно пройти время , прежде чем музей начнет рассказывать ту или иную историю. Человеку необходимо осмыслить произошедшие события. Историки, социологи и другие исследователи должны о ней написать, и только потом музейщики создают экспозиции. В 2015 году в музее открылась выставка из серии «Украинский Восток», которая рассказывала о событиях на востоке Украины. И уже тогда многие зарубежные музейщики и эксперты считали , что Музей войны торопится рассказывать о событиях. Тогда война была далеко от Киева, и, честно говоря, мы не ощущали ее в полной мере. Однако после 24 февраля ситуация кардинально изменилась.
Война охватила всю территорию Украины , на улицах Киева гудели сирены и раздавались взрывы , гибли люди. Полноценная работа музея фактически остановилась, война затронула каждого из нас. Многие работники, спасая свои семьи, покинули город или уехали за границу, не было финансирования для создания экспозиций. Идея и понимание того, что нужно собирать экспонаты и делать выставку о происходящих событиях, возникла сама собой, хотя и не в самое простое время. Даже в день ее открытия в Киеве было семь воздушных тревог. Однако, несмотря ни на что, выставка работает. Рассказывая о российско-украинской войне, мы стараемся не навязывать посетителям свое мнение. Историю мы освещаем с помощью аутентичных материалов, на примере обычных людей. Наша задача — собрать экспонаты и информацию, сконцентрировать их в одном месте, рассказать и показать украинцам и всему миру, что происходит.
ЕП: В экспонатах , я так понимаю, недостатка нет...
СД: Да , музей уже сейчас располагает приличной коллекцией, которая освещает полномасштабное вторжение. В конце марта, сразу после освобождения Киевской , Черниговской , Сумской областей, наш директор Юрий Савчук, которому принадлежит идея создать выставку, организовал поездки на бывшие оккупированные территории, в места недавних боевых действий, стоянок российских солдат. Он был первым музейщиком, который начал проводить такие экспедиции.
Сперва он делал это сам , впоследствии к нему присоединились коллеги. В течение двух недель они собирали экспонаты, записывали первые воспоминания. Экспедиция проходила при поддержке и в сопровождении военных, которые проверяли безопасность мест, где предполагалось производить комплектацию, следили за тем, чтобы остатки оружия и боеприпасов были отработаны.
К примеру , прежде чем музей пополнит свои экспонаты «Точкой-У», ее должны проверить саперы. Часто вещи с фронта уже на месте несколько раз осматривают представители других военных структур. Именно экспонаты, собранные во время этой полевой экспедиции и других выездов, вошли в первую в Украине и в мире музейную выставку о полномасштабном вторжении «Украина — распятие».
Экспозиция «Украина — распятие» в Национальном музее истории Украины во Второй мировой войне. Источник: Национальный музей истории Украины во Второй мировой войнеЕП: 24 февраля в музее Второй мировой — каким оно было?
Екатерина Барановская: Я работаю в образовательном отделе , и сразу написала в чате в вайбере: «А нужно идти на работу?». Это был шок первых часов войны. Но, несмотря ни на что, мы собрались и начали готовиться к эвакуации экспонатов. Это касалось прежде всего предметов из основной экспозиции и материалов выставки «За свободу Украины!», рассказывающей о малоизвестных страницах периода освободительной борьбы в первой четверти XX века. Мы конструировали ее несколько месяцев, а собрали в считанные часы. В нее включены уникальные предметы, принадлежавшие украинским бойцам времен первой независимости.
Невероятно: второй раз за столетие музейщики были вынуждены срочно вывезти эти вещи с территории Украины. Экспонаты из Киева эвакуировал лично директор Юрий Савчук , когда по всей стране продолжались обстрелы. Не обошлось без приключений: по дороге у него сломался автомобиль, но, к счастью, все обошлось. Вывезя экспонаты, директор вернулся в Киев, в музей, где уже больше 160 дней фактически живет.
ЕП: Как изменилась работа музея после оккупации Крыма и агрессии на Донбассе и затем уже после полномасштабного вторжения?
СД: В повседневной работе мало что изменилось: как и прежде , мы собираем экспонаты, ищем истории и плачем, когда их слушаем, готовим выставки. С 2014 года, кроме развития темы украинцев во Второй мировой войне, мы собираем свидетельства участников российско-украинской войны, разговариваем с матерями и женами погибших. Это психологически тяжело, к этому нельзя привыкнуть, но такова наша ежедневная работа. После 24 февраля стало еще труднее: то, о чем мы читали и рассказывали, стало реальностью. Мы продолжаем собирать истории, но теперь уже и о близких нам людях. На днях погиб полковник Виталий Гуляев, с которым я училась в одной школе...
КБ: Да , стало тяжелее, ведь ты постоянно в теме войны и хорошо понимаешь, что происходит. Когда накануне 24 февраля появлялись сообщения о том, что вот-вот начнется нападение, я их не игнорировала. Тревожный чемоданчик был собран, рюкзак у кровати стоял уже три недели. Семья смотрела косо, но я понимала, чтó может произойти и как выглядит бомбардировка. 24 февраля, как только прогремели первые взрывы, пришла мысль: боже, российская армия — значит изнасилования. Ведь известно, что происходило, когда они вошли в Берлин. Этот страх возник сразу. И не только у меня, а у большинства девушек, с которыми я общалась. И, к сожалению, после деоккупации Киевской области он подтвердился.
ЕП: Фраза «Никогда больше» потеряла смысл?
КБ: Она обесценилась. Сейчас странно видеть ее на мемориалах и знать , что твой народ истребляют, как раньше истребляли другие народы, впрочем, наш в том числе. Но мы увидели еще кое-что: как работает лозунг «Можем повторить».
ЕП: В течение длительного времени украинское общество было отравлено мифом «Великой отечественной войны». Как музей разрушает этот культ российской историографии?
СД: Постепенно , ежедневно — своей экспозицией и тематическими выставками, более подробно освещающими историю. С конца 1990-х мы рассказываем о пакте Молотова — Риббентропа , сговоре Сталина с Гитлером , агрессии Советского Союза против Польши 17 сентября 1939 года , одними из первых в своей экспозиции подняли вопросы украинских остарбайтеров и Холокоста. И здесь возникал диссонанс, потому что, хотя музей развенчивает российский миф, до 2015 года в его названии присутствовали слова «Великая отечественная война». Только через год после начала российско-украинской войны музей сменил название на «Национальный музей истории Украины во Второй мировой войне».
КБ: Этот нарратив до сих пор в головах очень многих людей , он там засел как основа. Во время экскурсий, когда я рассказывала о пакте Молотова — Риббентропа, случалось, что людям становилось нехорошо. Они впервые об этом слышали, у них ломалось мировоззрение. Здесь важно не оттолкнуть, а осторожно проговорить все эти моменты, ведь посетитель может закрыться и сказать, что все это выдумки. Это большая работа, на которую уйдет не один год.
ЕП: Сколько же тогда времени будут прозревать россияне в РФ , где с помощью мифа о «Великой отечественной» легитимизируется война против Украины?
СД: В начале полномасштабной войны музей разослал 300 писем российским коллегам. Мы свято верили , что русская интеллигенция — действительно интеллигенция и что она способна мыслить логически. Мы ожидали, что кто-то из них возмутится, проявит какую-то поддержку, хотя бы в форме неофициального письма, но нет. Подавляющее большинство нас проигнорировало. Зато мы получили несколько ответов в поддержку агрессии.
ЕП: Ваша основная экспозиция посвящена Второй мировой войне с украинской перспективы. Как рассказывать историю об УПА , которая играет важную роль для идентичности украинцев, но учитывать при этом историческую уязвимость близких нам поляков, для которых вопрос Волынской резни очень важен?
КБ: Откровенно. Во время экскурсии мы рассказываем , что были этнические конфликты, сколько поляков погибло на западе современной Украины и сколько украинцев погибло в результате пацификации. репрессивная акция польской полиции и войска против украинского населения в 1930 году Эти факты необходимо осмыслить , чтобы такое больше не повторилось. Мы призываем быть максимально открытыми друг к другу.
СД: В 2022 году мы планировали заниматься этим вопросом , собирать свидетельства и документы, подавались на грант Украинского фонда культуры. В планах была выставка, публикации и кинофильм, чтобы всесторонне осветить те события. Сейчас мы отложили эту работу. Между украинцами и поляками существовали определенные противоречия, но мы хотим и будем рассказывать и о тех украинцах, которые спасали поляков во время Волынской резни. Нескольких таких людей президент Анджей Дуда наградил медалями Virtus et Fraternitas. Понимание приходит со временем, так что этот вопрос также будет постепенно проговорен.
Экспозиция «Украина — распятие» в Национальном музее истории Украины во Второй мировой войне. Источник: Национальный музей истории Украины во Второй мировой войнеЕП: На днях я смотрел видео об оккупированном Херсоне и наткнулся на свидетельство человека , которого россияне, пытая, заставляли стоять двое суток. Сразу вспомнился Аушвиц-Биркенау , где в блоке № 11 есть камеры метр на метр, — люди в них тоже не могли присесть. Когда вы видите, что происходит вокруг, у вас часто возникают аналогии со Второй мировой?
КБ: Слишком часто. Если честно , это даже травматично. Историк должен быть отстраненным и анализировать ситуацию с холодным рассудком, но это очень трудно, потому что пытают твоих сограждан, людей, которых ты любишь, и от этого физически больно. Бомбят твои города, а город ты ощущаешь как тело, и это тоже болит.
СД: Мы видели фотографии разбомбленной Варшавы , и вот Вокзальная улица в Буче — это то же самое. И то , что ты читал, то, о чем ты рассказывал, фотографии, которые ты видел, сейчас как будто превратились в реальность. И они живые.
КБ: Сейчас возле Варшавского университета размещена польско-украинская выставка. На ней представлены новые рисунки украинских детей и их свидетельства , и рядом — рисунки польского малыша времен Второй мировой. Как же они похожи! Если бы не был написан год, никто бы в жизни не отличил, где ребенок страдает от немецкой бомбардировки времен Второй мировой, а где — от российской в наши дни.
ЕП: Как рассказывать детям о войне?
КБ: Говорить , что ты любишь их и сделаешь все, чтобы их защитить. Не обещать, что все будет хорошо, ведь мы сами в этом не уверены, а лгать им нельзя.
В мае у нас начались онлайн-уроки о Второй мировой. Мы проводим их ежегодно , но в этом году записалось очень много школ, ведь дети пытаются найти ответы на множество вопросов: какое оружие против них используют? что такое Советский Союз? что такое Вторая мировая война? как российско-украинская война повлияет на их будущее? Мы пытаемся объяснять ситуацию так, чтобы для детей это было наименее травматично, однако вместе с тем — откровенно и честно: и о прошлом, и о том, как те же механизмы работают сейчас.
ЕП: В Польше вы находились на резиденции и посетили немало музеев. Какой польский опыт в музейном деле стоит почерпнуть украинцам?
КБ: Мне очень понравились образовательные проекты для детей , а также то, что в музеях проводятся выставки и для взрослых, и для подростков. Это очень важно. В Польше хорошо развит интерактивный подход, когда можно взаимодействовать даже с воспоминаниями. Работники местных музеев увлечены тем, чем занимаются. Например, в варшавском музее Катынского преступления экскурсия у нас продолжалась целый день , и это было что-то невероятное. Музейщики вели себя не только как коллеги, но и как просто доброжелательные люди: поддерживали нас, пытались сделать наше пребывание в Польше максимально продуктивным.
СД: Мы очень благодарны коллегам из Музея Варшавского гетто , которые организовали и провели эту резиденцию. Ежедневно мы наматывали по 20 километров, в течение десяти дней посетили более 15 музеев и культурных учреждений в Варшаве и Гданьске. Польша инвестирует в строительство и оформление музеев большие средства. Сейчас только в Варшаве как минимум четыре музея находятся на этапе активного строительства и создания экспозиций. Через год-полтора они откроются для посетителей, и я с нетерпением жду возможности посмотреть, как еще можно подавать материал.
Историки Светлана Даценко и Екатерина Барановская с директором музея Варшавского гетто Альбертом Станьковским. Фото: Роберт Вильчиньский / Музей Варшавского геттоЕП: После начала полномасштабной войны люди посещают ваш музей? Что их побуждает?
СД: 8 мая для посетителей открылась первая в Украине и мире музейная выставка «Украина — распятие» , рассказывающая о войне, которая продолжается и ведется рядом. Кроме того, музей подготовил несколько уникальных выставочных проектов, посвященных современной войне, которые экспонируются за границей, в частности «Киев: репортаж одного дня. 8 марта 2022 года», «Война: фотодокументация с северных окраин Киева в период с 5 по 16 апреля 2022 года», «Смотри! Мариуполь!» , «Тотальная война». Они выставлялись во Франции, Корее, Германии, Черногории, Швеции, Турции, Словакии.
Поскольку доступ к основной экспозиции закрыт , мы вышли из ситуации, создав новые выставочные площадки. В настоящее время работает уникальный проект «Мартиролог. Дети», посвященный деткам, погибшим после начала полномасштабного вторжения. Еще есть выставка «Ленд-Лиз. Перезагрузка», опровергающая советский миф о незначительном вкладе союзников в разгром нацистов. В июне работала украинско-польская выставка детских рисунков, созданных польскими и украинскими детьми из Лодзи. После выставки часть рисунков вошла в фондовую коллекцию, а часть передали на фронт. Наш музей становится своего рода местом обмена опытом о современной войне.
КБ: Всегда кажется , что болит только у тебя и ты с этим один на один. Но когда приходишь в такое место, как наш музей, то видишь вокруг множество людей с таким же опытом. Кроме того, посетители могут поговорить с музейщиками о тех или иных болезненных вопросах. То есть наш музей сегодня — это ресурс, который объединяет, а также терапевтическое пространство.
Перевод с украинского Ольги Чеховой
