Представляем дискуссию сторонников консервативных и либеральных взглядов: руководителя аналитического центра Ягеллонского клуба Павла Мусялека и главы варшавского отделения Европейского совета по международным отношениям Петра Бураса.
Магдалена Ригамонти: Выходим, господа?
Павел Мусялек: Это несерьезный вопрос, ведь ответ очевиден, хотя я понимаю, почему он задается. Глава правящей партии Ярослав Качиньский не хочет выходить из Европейского союза, и это понимает как правительственный лагерь, так и оппозиция. Тему «полэкзита» оппозиция поднимает по простой причине: она очень неудобна для «Права и справедливости» (ПиС), поскольку электорат правящей партии по этому вопросу разделен. Хотя абсолютное большинство выступает за сохранение Польши в ЕС, существует и меньшинство евроскептиков, которое хочет либо выйти из ЕС, либо пойти на решительную конфронтацию с ним. Проблема ПиС состоит в том, что ему весьма сложно нарративно «обслужить» два этих сегмента электората одновременно, и в связи с этим он обречен посылать неоднозначные сигналы. Очередной акт спора правительства с Судом Европейского союза (СЕС) стал настоящим подарком для оппозиции, потому что, в свою очередь, из-за раскола электората «Гражданской платформы» (ГП) по вопросу о ситуации на польско-белорусской границе эта карта успешно разыгрывалась ПиС.
Петр Бурас: В настоящее время ни одна партия в Польше не планирует «полэкзит». Возможно, часть таких партий, как «Солидарная Польша» и «Конфедерация», хотела бы, но это уже совсем маргиналы. Все зависит от того, как в Польше будет развиваться дискуссия. Мне трудно представить себе ситуацию, в которой польское общество одобрит решение о «полэкзите», принятое каким-либо образом в виде постановления Сейма. Ведь пока из ЕС можно выйти простым большинством голосов в парламенте.
МР: Возможен еще и референдум.
ПМ: Ничто не указывает на то, что он будет организован. ПиС этого не планирует, да и зачем он ему.
МР: «Брюссельская оккупация» — это слова министра Марека Суского о ЕС. Это и есть тот самый еврореализм?
ПМ: Отдельным политикам ПиС время от времени приходится посылать какой-то сигнал, который должен принести евроскептичному электорату удовлетворение, хотя — добавлю — лишь риторическое, поскольку за такими словами не следует никаких политических действий. Я не отвергал бы и более банального объяснения этому высказыванию. Возможно, мы зря додумываем здесь серьезную идеологию, а Суского просто «прорвало».
МР: В то же время, вердикт польского Конституционного суда, согласно которому статьи договоров Евросоюза не соответствуют польской Конституции — это, по мнению подавляющего большинства европейских политиков, прямой путь к выходу Польши из ЕС. В ходе дебатов в Европейском парламенте премьера Моравецкого даже назвали Найджелом Фараджем британский политик, лидер движения за выход Великобритании из ЕС польской политики, то есть тем, кто хочет вывести Польшу из Евросоюза.
ПМ: Нам предстоит большая дискуссия о том, что означает этот вердикт Конституционного cуда, но это точно не «полэкзит». Для понимания стоит также пояснить, что в вердикте КС говорится не о том, что договоры ЕС не соответствуют Конституции, хотя это часто так преподносится, а о том, что ей не соответствует примененный СЕС способ интерпретации конкретного положения договора. Так что это т.н. рамочный вердикт.
Сравнения Польши с Великобританией, а Моравецкого с Фараджем я считаю абсолютно некорректными. У британцев с самого начала пребывания Великобритании в ЕС были серьезные возражения против этого. У поляков нет такой дилеммы. Подобные аналогии я воспринимаю как фактор, имеющий целью подкрепить нарратив «полэкзита», и никак иначе.
ПБ: Нет, европейские политики уже полагают, что над Польшей нависла угроза «полэкзита». Мы оказались в чрезвычайно серьезной ситуации. И это будет иметь последствия для взаимоотношений Польши с ЕС. То, что в настоящий момент делает правящая партия, если говорить о судопроизводстве (я в первую очередь имею в виду реформы, проводимые Збигневом Зёбро), — это действия, абсолютно не соответствующие принципам права и независимости судов. И нужно ясно и недвусмысленно сказать, что это система, позволяющая министру юстиции влиять на решения судов и, в принципе, обладать полным контролем над судьями.
МР: Вы помните 2004 год, вступление в ЕС, кампанию? Павел, вы тогда были подростком.
ПМ: Подростком, но уже осознававшим, что происходит. Результат референдума был абсолютно предсказуемым. Борьба шла лишь за явку, потому что нужно было, чтобы к урнам пришло больше половины взрослых поляков. Конечно, в Сейме были группировки, голосовавшие против вступления, используя недоверие, в первую очередь, польских крестьян (как это делала партия «Самооборона») или жителей «возвращенных земель» (как делала это «Лига польских семей»).
МР: Я помню, как ЕС приравнивали к СССР, к коммунистам.
ПМ: Но результат и явка показали, что такой нарратив был хоть и громким, но маргинальным. Прежде всего потому, что мы рассматривали ЕС не просто как международную организацию, к которой мы присоединяемся, а как политическое представительство Запада, бывшего для нас великим политическим устремлением, так никогда и не осуществившимся до конца. Кроме того, десятилетия отрезанности от Запада привели к его идеализации, так что ЕС выглядел как «all things bright and beautiful», Всё яркое и прекрасное (англ.) — слова из популярного христианского гимна. что окупало высокую цену. Вступление в Евросоюз должно было не только принести нам выгоды, но и поднять низкую самооценку, унаследованную от времен Польской Народной Республики и 90-х годов.
МР: Что изменилось с 2004 года?
ПМ: Мы в Евросоюзе уже 17 лет, и за это время изменилось немало. Мы стали богаче. Европа утратила многое из своей привлекательности. Семнадцатилетним свойственно уже иметь чувство собственного достоинства, им хочется самим решать за себя, высказывать собственное мнение, часто посредством бунта и подчеркивания своей обособленности от родителей. По моим ощущениям, в польском обществе, особенно у сторонников ПиС, появилось сильное чувство, что Польша уже не хочет играть роль ученика, над которым стоит учитель с линейкой и говорит, что нужно сидеть тихо и слушать взрослых, какие бы глупости они ни говорили и как бы ни вмешивались в его частную жизнь. Так что давление на суверенность этой партии — это не только производная эволюции самого ЕС, но и реакция на времена, когда польский Сейм был лишь большим ксероксом для копирования законодательства Евросоюза.
МР: Теперь мы слышим, скорее, о безбожном Западе, загнивающем Западе, левацком Западе, распоясавшемся Западе…
ПМ: Это говорилось и до 2004 года, но соглашусь, что сегодня эти голоса звучат громче. Меня это не удивляет, поскольку мы живем во времена динамичных культурных перемен, а европейская интеграция вышла на этап аксиологического «наступления». Заканчивается время громких, но политически несущественных дебатов о ЛГБТ в Европарламенте, и начинается реальная обусловленность, состоящая в том, что либо страны-члены будут уважать леволиберальный способ интерпретации отдельных ценностей, либо поступления из кассы Евросоюза прекратятся. В такой ситуации неудивителен нарратив о левацком Западе.
МР: Премьер Моравецкий во время дебатов в Брюсселе сказал, что Дисциплинарная палата Верховного суда Эта структура при Конституционном суде была создана в 2017 году, чтобы проводить разбирательства и выносить дисциплинарные взыскания против судей, прокуроров и других юристов. С точки зрения CЕC ее деятельность противоречит принципам судебной системы. будет ликвидирована. А председатель ПиС Качиньский — что нужно справиться с анархией, царящей сегодня в польских судах, и ликвидировать те институты, которые себя не оправдали, а Дисциплинарная палата себя не оправдала.
ПБ: Однако сейчас любого судью в Польше можно преследовать в дисциплинарном порядке. А это совершенно не соответствует принципу действенной правовой защиты и независимости судей. Это противоречит тому, что ЕС — это прежде всего правовое сообщество. И нужно задать себе вопрос, могут ли страны-члены согласиться с тем, чтобы такая система, как в Польше, функционировала в рамках Европейского союза, допустимо ли, чтобы каждая страна произвольно формировала систему правосудия и решала, иметь ли ей независимых, свободных судей, или наоборот. 7 октября 2021 года Конституционный суд решил, что Польша имеет право формировать свою правовую систему, нарушая законы Евросоюза о независимости судей. Тезис о радикально ограниченной независимости судей я считаю утрированным.
МР: Вердикт Конституционного суда по вопросу о том, что положения договоров не соответствуют польской Конституции, был переведен лишь пять дней спустя. Как будто хотели оттянуть скандал, а может быть, дать Польше время подумать.
ПБ: В конечном счете, с точки зрения законодательства Евросоюза, вердикт Конституционного суда не имеет никакого значения. Конечно, это очень важный политический сигнал, еще и по причине близких связей представителей Конституционного суда с правящим лагерем. Вердикт КС говорит, прежде всего, о воле польского правительства. Он гласит: нам не нужен такой Евросоюз, который говорит нам, что у нас должны быть независимые судьи, да еще пытается принудить нас к этому. С точки зрения европейского права существенно то, исполняет ли Польша и другие страны-члены те решения Суда Европейского союза, которые уже действуют. Важно то, хотят ли и могут ли институты Евросоюза принудить Польшу к исполнению вердикта верховного суда ЕС, то есть СЕС, по вопросу, касающемуся основ функционирования Евросоюза.
ПМ: Конечно, для порядка стоит подчеркнуть, что вердикт КС вписывается в долгую традицию споров между конституционными судами отдельных стран и СЕС, а также в большой мере был продолжением линии решений польского КС. Тем не менее, я соглашусь с Петром по поводу того, как СЕС воспринимает этот вердикт.
ПБ: Верховенство права — не внутреннее дело отдельных государств, это не их частная сфера.
ПМ: Не получится создать такую ситуацию, в которой европейские государства согласятся, чтобы Европейская комиссия выполняла роль справедливого учителя, особенно в столь чувствительных вопросах, как внутренние дела отдельных стран. Это вопрос еще и о модели европейской интеграции, о том, был ли создан ЕС для того, чтобы дополнять государства, привнося добавочную ценность, или для того, чтобы подменять страны-члены в их компетенциях…
ПБ: Именно об этом мы должны разговаривать.
ПМ: Сейчас я закончу. Одно дело — ситуация, в которой ПиС нарушил бы некие принципы, имеющие наднациональные последствия, а другое — нарушение принципов собственной правовой системы…
ПБ: Проблема в том, что ПиС нарушил наднациональные принципы. Верховенство права — это наднациональная ценность, наднациональный принцип.
ПМ: Вопрос о независимости польских судей не является наднациональным принципом. Я считаю, что это внутрипольский вопрос, потому что, если это не внутреннее дело, то что тогда внутреннее дело? Если мы не соглашаемся с тем, что польское правительство имеет право принимать решения на тему автономии системы правосудия, если мы настолько далеко интерпретируем то, что оказывает влияние на Европейский союз, то покажите мне, пожалуйста, перечень компетенций исключительно польской стороны. Даже если мне не нравится то, каким образом проводится реформа системы правосудия, согласиться на столь широкой «наднациональностью» верховенства права нельзя.
МР: Следует ли понимать, что ПиС-овская реформа системы правосудия хороша?
ПМ: Нет. Коррекция строя, состоящая в ограничении автономии судейской корпорации, требует деликатных действий, для которых нужно немало точных инструментов. Тогда как ПиС грубо действует отбойным молоком. Однако это не причина для вмешательства СЕС и Европейской комиссии, поскольку эти институты не обладают такими компетенциями. Я таких компетенций не вижу и весьма критически настроен по отношению к тому, как институты Евросоюза реагируют на происходящее в Польше. Они же не остановят эти изменения, а будут лишь вызывать общественные эмоции, которые, в свою очередь, приведут к ослаблению поддержки ЕС. Если граждане будут знать, что выбирают правительство, которое мало что может — потому что его решения тормозятся стражами демократии и верховенства права на уровне Евросоюза, — у них появится чувство разочарования и ощущение, что Брюссель чрезмерно вмешивается.
ПБ: Во многих вопросах между нами есть фундаментальные расхождения. В Польше ситуация следующая: орган, определяющий, кто будет судьей, выбирается одной партией. В этом органе сидят люди, связанные с министром юстиции. Министр юстиции обладает полной властью над всей дисциплинарной системой в отношении судей и одновременно является генеральным прокурором. Если он захочет, то может принять решение привлечь к ответственности условного судью из любого места в Польше, вызвать его к дисциплинарному уполномоченному, предъявить ему обвинения, сделать героем дисциплинарного расследования. Если дисциплинарный уполномоченный не согласится принимать участие в этом, министр юстиции может такого несговорчивого снять и поставить на его место того, кто будет не против…
Я говорю это, потому что считаю, что дискуссию нужно свести к понятному заявлению и объяснению того, как функционирует система. Нельзя говорить, что эта система несовершенна, обладает определенными недостатками, оставляет желать лучшего, а нужно ясно сказать, что это система, которая полностью контролируется политиками и не дает гарантии независимости судей, независимости судов в Польше.
Конечно, Павел, это можно интерпретировать иначе, однако то, что я говорю, подтверждено мнениями Венецианской комиссии, Европейской комиссии, Суда Европейского союза. Это уже не просто какая-то теория. Конечно, можно белое называть черным, а черное белым, манипулировать, обманывать, внушать, что все это ради блага граждан. Однако это, мягко говоря, расходится с истиной.
Здесь мне хотелось бы поставить главный вопрос: хотим ли мы, чтобы такая система была в Европейском союзе? И второй: только ли польская это проблема? У нас в Польше тысячи иностранных фирм, у нас есть иностранные граждане с делами в польских судах, есть нечто такое, как межсудебное сотрудничество, которое необходимо для функционирования общего рынка. И в то же время нет достаточных гарантий, что судья не будет каким-то образом наказан за принятые им решения. А ведь это недопустимо в правовой системе, каковой является Европейский союз.
МР: У меня есть ощущение, что вы повторяетесь, говорите то же самое во второй раз, а через секунду Павел Мусялек отреагирует так же, как до этого. Он будет говорить о бунтующем подростке и не скажет лишь того, что этот подросток нарушает основные принципы, действующие в семейной, общественной жизни, что он нарушает закон.
ПБ: Спор носит принципиальный характер, ведь Павел говорит, что это внутреннее дело Польши, не имеющее никакого значения для остального Европейского союза, что оно не несет последствий для других стран, для граждан других стран Евросоюза. Кроме того, ты сказал, что институты Евросоюза не имеют права заниматься внутренними делами Польши, а если занимаются, то это проявление патернализма (разговор о нем в Польше порождает евроскептицизм), чрезмерного вмешательства во внутренние дела нашей страны.
ПМ: И институциональной экспансии Европейского союза.
ПБ: Речь идет о том, что, если говорить о правосудии, нам можно все за исключением одного: нельзя упразднить независимость судей. Никому ни в одной из стран-членов нельзя упразднить независимость судей! Независимость, самостоятельность — это очевидный стандарт, который должен действовать, так как иначе нельзя говорить о правовом, демократическом государстве. А ведь демократия и верховенство права — это условие пребывания в Евросоюзе. Так это было сформулировано, когда мы вступали в ЕС. И так остается доныне.
ПМ: Тогда я повторю вопрос: обладают ли институты Евросоюза компетенцией контролировать наше правосудие?
ПБ: У этого вопроса есть политическое и правовое измерение.
ПМ: Но что написано в договорах Евросоюза?
ПБ: Есть статья 19, в которой говорится о праве на действенную правовую защиту. Каждая страна-член обязана гарантировать действенную правовую защиту любому гражданину. Есть, конечно, и статья 2, в которой говорится о верховенстве права. Когда страны вступали в ЕС, они должны были отвечать этим критериям, ведь автократические государства туда не принимались.
Однако никто не предполагал, что в некоторых странах-членах произойдет откат от верховенства права и демократии. В тот момент, когда он начался в Венгрии и Польше, начались и размышления о том, где находится та граница, которую нельзя переступать. Появились сомнения, соблюдается ли в Польше статья 19, принцип действенной правовой защиты, этим начала интересоваться Европейская комиссия, она подала жалобу в Суд Европейского союза — верховный суд ЕС, рассматривающий споры между странами-членами и европейскими институтами относительно интерпретации договоров. И суд интерпретировал это в нескольких вердиктах, установив определенный европейский стандарт независимости судей. На этом основании он признал, что, например, Дисциплинарная палата польского Верховного суда не соответствует этому стандарту.
Я сейчас говорил о правовом измерении, тогда как политическое измерение таково: можем ли мы допустить ситуацию, когда не существует такого института ЕС, который может окончательно решить, нарушаем мы закон или нет. Если да, то, в принципе, мы имеем в Евросоюзе полную произвольность государственного устройства; в одной стране может быть демократия, в другой автократия. Если бы такая произвольность была допущена, то через 10 лет Европейского союза не было бы вообще, он перестал бы существовать. А на самом деле это произошло бы еще раньше.
ПМ: Мы могли бы долго дискутировать о результатах реформы системы правосудия в Польше, но не это тема нашей беседы. Для описанной Петром ситуации есть своя процедура, описанная в [Маастрихтском] договоре. Статья 7 предусматривает действия в ситуации нарушения ценностей Евросоюза, перечисленных в статье 2, где, в частности, говорится о верховенстве права. Эта процедура даже была начата, но не была закончена по простой причине: наказание требует единогласия в Совете, а его получить не удалось. Поэтому процедура была прекращена, и начали искать другие возможности, тем самым, совершенно очевидно обходя закон.
МР: Если ЕС будет мириться с тем, что верховенство права не имеет никакого значения, то Евросоюза вскоре не станет.
ПМ: Предложу обратный тезис. Евросоюз распадется из-за такого вмешательства, которое совершают Европейская комиссия и Суд Европейского союза. Я считаю, что в странах Европейского союза приверженность людей к суверенитету весьма важна. Говоря о европейской идентичности, мы должны помнить об одном: эта наднациональная идентичность очень сильна у европейских политиков. В некоторых случаях она даже сильнее национальной. В то же время, в случае граждан отдельных стран все наоборот. Эти люди чувствуют себя в первую очередь голландцами, немцами, поляками, а уже потом европейцами. Поэтому вполне естественно, что они ожидают того, что их страна будет независимой.
МР: Проблема в том, что для многих из них само собой разумеется, что суды в их странах независимы, и судьи тоже. Верховенство права для них очевидная вещь.
ПБ: Они не представляют себе, что кто-то может не придерживаться этих принципов. Они ожидают независимых судов.
ПМ: Если люди будут этого ожидать, а этого не будет, то они сменят власть на выборах.
ПБ: Выборы в Польше запланированы на 2023 год, то есть за спиной у нас будет восемь лет попрания принципов верховенства права? Есть достаточно много литературы, показывающей, как рушились демократии в мире, и рушились они из-за захвата судов. Захват судов — это начало авторитаризма. Я не предсказываю, как это будет развиваться в Польше. В то же время, последовательность очень проста. Сначала суды, потом СМИ, а потом нет свободных выборов. Ну и конец демократии.
ПМ: За концепцией Петра лежит предпосылка, что мы не доверяем гражданам отдельных стран Евросоюза. Мы не верим в то, что они будут способны достаточно хорошо оценить происходящее в их стране, и считаем, что им потребуется для этого дополнительный надзиратель, кто-то, способный осуществить поправки. Недавно [политик и политический обозреватель] Ян Рокита точно написал о возрождении в ЕС идеи мандатного государства. Речь здесь идет не о колониальной идее надзора в целях эксплуатации, а об оказании помощи тому, кто — по мнению внешнего мира — не способен справиться самостоятельно. Это означало бы временное и частичное лишение дееспособности с целью разрешения сложных вопросов, с которыми признаваемый недееспособным не может справиться сам.
ПБ: Павел, у нас в Европейском союзе правовое сообщество, и трудно представить, чтобы другие страны-члены и европейские институты с полным безразличием смотрели на то, что происходит в Польше. Предположение, что в ЕС может быть страна, в которой годами попираются принципы верховенства права, на самом деле, абсурдно. Предположение, что это как-нибудь урегулируется само через восемь, может быть, двенадцать, а может быть, и через шестнадцать лет — это, по моему мнению, уж совсем перебор. Я считаю, что сегодня ключом к тому, чтобы Европейский союз сохранился как сообщество демократии, верховенства права, то есть таким, каким он был основан, является именно контроль и вмешательство европейских институтов.
ПМ: Нет, нет, об этом мы в Европейском союзе не договаривались.
ПБ: В такое сообщество мы вступали, а теперь оказывается, что Венгрия расторгает этот договор, мы расторгаем. То сообщество, в котором мы пока еще находимся, обладает определенными инструментами контроля, и у меня есть очень сильное убеждение, что, если оно не применит эти инструменты, то просто распадется. Тогда как Павел говорит, что эти инструменты не слишком хорошо настроены, у них нет настолько прочного основания, и если применить эти инструменты слишком сильно, то вот тогда Евросоюз распадется.
ПМ: Мы согласились, что в странах Евросоюза не должно быть авторитарных правительств, но соглашались ли мы в 2004 году, вступая в ЕС, на то, что Суд Европейского союза имеет право оценивать стандарты независимости судей в Польше? Не уверен, что это так. Критика того, как выглядит судебная система в Польше, необходима, но, в то же время, я полагаю, что европейские институты, с правовой точки зрения идут по краю. Если ты, Петр, говоришь, что в Евросоюзе имеется какое-то беспокойство относительно того, что происходит в Венгрии и Польше, то, пожалуйста, давайте инициируем международную конференцию, изменим договоры, расширим компетенции, чтобы иметь законные основания этим заниматься. Ведь то, что делают Европейская комиссия и СЕС — это вмешательство за рамками договоров.
ПБ: То, что в этой сфере делают Европейская комиссия и СЕС, пользуется негласной поддержкой в решительном большинстве стран-членов. И это не только большие, сильные страны. Просто существует общее одобрение того, чтобы институты ЕС действовали таким образом.
ПМ: Соглашусь с тем, что у ПиС сегодня нет союзников в Европейском союзе, которые будут с открытым забралом защищать его перед Судом ЕС, хотя в кулуарах Евросоюза, конечно, все хватаются за голову из-за того что вытворяет СЕС. Отсутствие союзников — это серьезный аргумент в пользу того, чтобы начать как-то постепенно выходить из этого спора.
ПБ: А с другой стороны, ты говоришь, что решительные действия Европейского союза ведут к его распаду.
ПМ: Могут привести. Не может быть такого, что кто-то обращает внимание на верховенство права, а сам решительно выходит за рамки договоров. Вопрос в том, дает ли состояние правосудия в Польше основания для выхода за договорные рамки европейских институтов.
ПБ: Я не считаю, что это выход за рамки.
ПМ: Тогда у нас спор, который мы не сможем разрешить. Я считаю опасным явлением слишком широкую интерпретацию законов.
ПБ: По своей сути, это не правовая, а политическая проблема. Для стран-членов, для политических партий, политических сил важным должен быть один вопрос: хотим ли мы, чтобы в Европейском союзе, в какой-либо из стран-членов, существовала такая система правосудия, как сегодня у нас в Польше. Система, которая не гарантирует независимости судей, независимости судов.
МР: Вы последовательно возвращаетесь к этому сюжету.
ПМ: Соглашусь, что польская система… уникальна. (смеется)
МР: Вы очень дипломатичны и консервативны в этой оценке правления «Права и справедливости».
ПМ: Есть страны ЕС, в которых политики обладают влиянием на судебную систему, например, в Испании, Франции или Германии. Конечно, оно иное, нежели в Польше, но вопрос в том, где граница, когда мы говорим, что влияние политиков на правосудие — это окей, а когда мы уже пересекаем красную линию?
ПБ: Ты считаешь, что на этот вопрос не нужно отвечать? Я же полагаю, что ответ на него должен дать Суд Европейского союза.
ПМ: А я полагаю, что любой ответ будет весьма произвольным, он будет вызывать сильные эмоции, а также будет расходиться с традициями отдельных стран.
ПБ: В Европейском союзе действует принцип солидарности. И не будет согласия на то, чтобы одна страна устанавливала свои принципы, если говорить о верховенстве права. Конечно, можно снова сказать, что это проявление патернализма, что, к примеру, голландцы, нидерландский парламент призывает не давать Польше денег, потому что там творятся недопустимые вещи, если говорить о правосудии. Но это не патернализм, это просто политические решения. Они видят все своими глазами, и не хотят этого в Евросоюзе.
ПМ: Меня не нужно убеждать в том, что мы сталкиваемся с сильным противодействием в ЕС. Более того, я согласен, что по политическим причинам Польша должна отказаться от реформы системы правосудия. По простой причине: в политике не начинают войн, которые нельзя выиграть. Моя претензия к «Праву и справедливости» состоит в том, что на международной арене она демонстрирует слабость Польши. То, что произошло, абсолютно контрпродуктивно. Если у Ярослава Качиньского был амбициозный план повысить значение Польши, то ему это в значительной степени не удалось, ведь положение Польши сегодня определенно слабее, чем до 2015 года.
Критикую я исключительно политический процесс, происходящий в Европейском союзе. Ранее институты ЕС не возражали против того, что две крупнейших страны Евросоюза не считаются с законодательством ЕС в сфере чрезмерного дефицита и не несут за это ответственности, несмотря на то, что за нарушение правил были предусмотрены наказания… В 2009 году во многих странах ЕС, включая Германию и Францию, дефицит бюджета превысил допустимый законодательством Евросоюза порог в 3 %.
ПБ: Это было более десяти лет тому назад. Сегодня у нас совершенно другая действительность.
МР: Это риторика ПиС: нам можно, потому что они тоже так делали.
ПМ: Те, кто пользуется ПиС-овской риторикой, не критикуют, в отличие от меня, реформу системы правосудия. Я лишь говорю, что мы имеем дело с двойными стандартами. Если Европейская комиссия и СЕС приняли решение по поводу Польши, зная, что у них нет в этом вопросе записанных в договорах компетенций, то они должны быть последовательны и начать точно такой же политический процесс, например, по вопросу газопровода Nord Stream 2.
ПБ: Но ведь по вопросу газопровода этот процесс идет непрерывно.
ПМ: Одно дело процесс, в котором у нас есть газовая директива, а другой — нарушение Германией оговоренного в договоре принципа лояльного сотрудничества, ведь этот газопровод в политическом смысле несет весьма негативные последствия для целого региона.
ПБ: Я бы не уравнивал эти два вопроса, хотя и согласен с тем, что у нас очень серьезная проблема с Nord Stream 2. Верховенство права — это фундаментальный принцип, на котором зиждется весь Европейский союз.
ПМ: Лояльное сотрудничество — это тоже фундаментальный принцип, на котором зиждется весь Европейский союз, и он был совершенно вызывающе нарушен. Если мы собираемся прямо интерпретировать определенные договорами ценности ЕС, то давайте будем последовательны.
ПБ: Нельзя иметь правовое сообщество без общего понимания права. Лишь на этой основе можно спорить, является ли Nord Stream 2 нарушением принципа лояльного сотрудничества или нет.
ПМ: Право понимается одинаково.
ПБ: У меня есть ощущение, что для правящей партии важно представлять Польшу в виде жертвы политики Европейского союза. Мы все время выглядим самыми младшими, на которых постоянно из-за чего-то жалуются. Немного как будто мы и вправду какой-то незрелый подросток. А это не так. Польша — крупная страна, которая могла бы играть в ЕС важную роль. Никто отнюдь не заинтересован в том, чтобы притеснять нас. В вопросе верховенства права Европейская комиссия целыми годами носилась с нами как курица с яйцом. Мы сами напрашивались, чтобы они наконец отреагировали. Например, по вопросу о шахте в Туруве мы по собственной воле получили гигантский конфликт. В сентябре 2021 года Суд ЕС приговорил Польшу к штрафу по жалобе Чехии из-за приграничной шахты, работа которой загрязняет грунтовые воды в регионе.
ПМ: Вердикт по делу Турува — это проявление некомпетентности институтов ЕС. Его невозможно осуществить. Что же касается влияния Польши, я не согласен с тезисом, что у нас имеется большой потенциал влияния. Во времена Туска, В 2014-2019 году польский политик, бывший премьер-министр Дональд Туск был председателем Европейского совета. несмотря на то, что мы были в мейнстриме, наше влияние на ход дел в Евросоюзе было ограниченным. Трудно согласиться и с тезисом о том, что Еврокомиссия носилась с нами, как курица с яйцом, коли в своем рвении она вышла за рамки договоров.
ПБ: Мы довели до этой ситуации по своей собственной воле. Своим собственным поведением в последние годы мы провоцируем различные решения, различные реакции в Европе. Возьмем, к примеру, инициативы, направленные против ЛГБТ. На эту тему не было бы никаких споров, если бы органы местного самоуправления в части регионов не приняли таких решений, какие приняли. В 2019 году органы местного самоуправления некоторых воеводств объявили у себя «зону, свободную от идеологии ЛГБТ». В 2021 году Европейская комиссия объявила, что эти воеводства могут быть лишены крупного финансирования, после чего решения начали пересматривать.Ведь они появились исключительно из политических, внутриполитических соображений, чтобы послать сигнал своему консервативному электорату…
ПМ: Органы самоуправления имеют право принимать декларации, выражающие их политическую волю.
ПБ: А институты Евросоюза имеют право реагировать, когда есть существенный риск нарушения прав человека. С точки зрения Европейского союза такие решения противоречат принципу равноправия. Польша делает разные странные вещи, которые провоцируют реакцию, а потом мы говорим: какой ужасный этот Евросоюз, цепляется к нам, вмешивается…
ПМ: Если бы правительство не было консервативным, то Евросоюз не цеплялся бы. Просто в современном мире у многих не умещается в голове, что можно иметь такие взгляды, и способом их подавления становится весьма специфическое толкование прав человека.
ПБ: Это вопрос не консерватизма, а нарушения законодательства.
ПМ: Какое законодательство Евросоюза нарушают решения против ЛГБТ? И, чтобы было понятно, я не их сторонник, ведь даже с консервативной точки зрения они мало что меняют. В этом вопросе мы видим еще более вызывающий пример выхода за рамки договоров. Я ничего не имею против того, что, скажем, выходит комиссар Евросоюза и говорит: в политическом плане нам такие решения не нравятся, мы по-другому понимаем права человека и хотели бы, чтобы в Польше не принимались такие решения. В то же время, если кто-то блокирует нам деньги (а такие решения существуют), то я задаю вопрос: какие правовые основания есть для этого?
ПБ: Есть правовые нормы, которые обязывают все субъекты, получающие средства из фондов Евросоюза, обеспечивать равный доступ к этим средствам для всех, в том числе вне зависимости от сексуальной ориентации. И решение гмины, налагающее запрет, к примеру, на распространение информации о ЛГБТ, может быть использовано в качестве основания для того, чтобы не выделять деньги организации, поддерживающей права сексуальных меньшинств.
ПМ: Это решение не имеет правовых последствий, не порождает никаких норм — это политическая позиция, так что в данной ситуации не существует угрозы, что те или иные лица, принадлежащие к ЛГБТ, не получат средств от Евросоюза. До настоящего времени весь этот спор о ЛГБТ является дискуссией нарративной, а не ограничивающей права граждан.
ПБ: Дискуссией, которая естественным образом выталкивает нас из Европейского союза. Нет, не так: этой дискуссией мы выталкиваем себя сами.
Перевод Владимира Окуня
