Кацпер Лесневич: Значительная часть нашего общества по-прежнему мечтает о том, чтобы в Польше было как на Западе. Мы вроде все догоняем и догоняем этот Запад, но по-прежнему отстаем. Почему Польша остается периферией?
Томаш Зарыцкий: Разговор о том, в каком положении находится наша страна, как функционируют ее государственные институты и что мы думаем об окружающей действительности, должен начинаться с размышлений на тему нашего места в мировом разделении труда. Непрестанные споры вокруг того, кому мы обязаны экономическим ростом, не должны заслонять принципиального факта: структурно, то есть во временнóм масштабе, измеряемом столетиями, мы находимся в подчиненном положении.
КЛ: Что это значит?
ТЗ: В настоящее время мы развиваемся, но этот процесс связан с немецким рынком и нашей ролью субподрядчика. Сейчас сотрудничество выглядит успешным: есть движение капитала и даже, с некоторыми оговорками, новых технологий и инноваций. Но эта система такова, что берем мы передовое, а отдаем низкопереработанное. Мы все еще конкурентоспособны за счет дешевой рабочей силы, но остаемся зависимыми в плане капитала и технологий. Сегодня это не мешает нам расти, но в долгосрочной перспективе ситуация рискованная.
КЛ: Почему?
ТЗ: Сегодня слишком рано утверждать, что наше развитие будет устойчивым. Только взгляд на экономические и социальные процессы в долгосрочной перспективе позволит понять механизмы, влияющие на формирование нашего государства, институтов и нас самих. Чтобы это оценить требуется несколько десятилетий, поскольку развитие капитализма происходит циклически, а кризисы выполняют регулирующую роль. И пока не будет кризиса более серьезного, чем тот, что начался в 2008 году, трудно ответить на вопрос, окончательно ли наше положение изменилось к лучшему.
КЛ: Власть декларирует желание изменить такое положение вещей. Важную роль в этом процессе должно сыграть государство, поддерживающее отечественный бизнес: так мы вырастим своих национальных чемпионов, которые должны решительно развивать перспективные отрасли. Действительно ли это тот путь, на котором мы преодолеем экономическую зависимость?
ТЗ: Вопрос в том, будут ли эти действия и даже могут ли они в принципе быть эффективными в долгосрочной перспективе. Как отмечают исследователи т.н. мировой системы, случаи выхода из периферийности в современной истории немногочисленны и обычно связаны с какой-то необыкновенно удачной для данной страны конфигурацией геополитических сил.
КЛ: В размышлениях о состоянии экономики важное место занимает тема общественного доверия. А новые исследования все яснее показывают, что у нас как у общества есть большие проблемы с доверием к институтам и друг к другу. Пытаясь найти этому объяснение в менталитете, некоторые приходят к выводу, что из всего нашего исторического опыта его сформировала в первую очередь фольварочная культура.
ТЗ: Для меня это попытка объяснения экономической проблемы в культурных категориях. Конечно, можно сказать, что именно из-за влияния фольварочной (барщинной) культуры мы до сих пор отстаем и не живем так зажиточно, как за Одером. Но выдвигать этот смелый тезис — это в каком-то смысле ставить телегу впереди лошади, поскольку в значительной степени фольварочная система является как раз следствием зависимости от капитала, того, что конкурентным преимуществом нашей экономики была и остается дешевая рабочая сила. А также того, что ее обеспечение часто требовало (и до сих пор иногда требует) достаточно жестокого, особенно по сравнению с сегодняшними западными стандартами, обращения с работником.
КЛ: То есть эти громкие слова о фольварочной культуре, наследии крепостничества и ментальном бремени объясняют не так много, как принято считать?
ТЗ: Такие тезисы не лишены определенных оснований, значения культурных факторов отрицать нельзя, но я считаю, что подобные заявления сыграли негативную роль. Ведь для чего они использовались с начала 90-х годов? Благодаря ним груз ответственности за неудачи, например, в период проведения реформ, был переложен на плечи граждан. Такой перенос вины с западного капитализма на нас, особенно на простых людей, легитимизирует нашу наполовину периферийную позицию.
КЛ: Означает ли это, что культура и психология не имеют значения?
ТЗ: В какой-то степени они определяют наше мышление и позволяют достичь автономии в некоторых областях, но если говорить о макропроцессах, эти факторы скорее вторичны по отношению к экономической зависимости, роль которой многие польские ученые, политики и СМИ недооценивают. Корни такого типа мышления можно обнаружить еще в мысли эпохи Просвещения, а явный ренессанс его стал очень заметен в 80-е годы. Тогда происходила переориентация польских общественных наук с экономического анализа долговременных процессов на культуру.
КЛ: Статус периферийного государства, кажется, игнорируется нашими политиками. Мы предпочитаем накачивать мышцы и раздуваться от гордости. Это хороший метод?
ТЗ: Непонимание собственных ограничений мешает предпринимать действия, адекватные стоящим перед нами вызовам. Стоит напомнить, что несомненный успех северных стран, которым удалось продвинуться в экономико-политической иерархии, основывался, в частности, на четком понимании природы собственной периферийности. Они подстраивали под нее решения в экономической, научной и социальной сфере, а не заклинали реальность, не лелеяли убеждений о собственной исключительности и принадлежности к центру.
КЛ: Каковы социальные последствия рассмотрения периферийности в культурных, а не экономических категориях?
ТЗ: Такая интеллектуальная матрица накладывается на конкретные убеждения. Если исходить из того, что за нашу отсталость в ответе не экономика, а культура, значит, мы полагаем, что людей нужно воспитывать. Это такой способ усиления роли элиты как группы, возглавляющей общество. Говоря попросту, она чувствует себя обязанной впихнуть комплекс убеждений – либо современных и прогрессивных, либо же националистических и патриотических – в умы сограждан, всех тех, кто будто бы страдает умственным параличом, приводящим к экономической слабости страны.
КЛ: «Мы отстаем, потому что у нас этот ужасный, восточный менталитет», – так говорят сторонники этого подхода. Возможен ли иной взгляд на это?
ТЗ: Следствием отсутствия ресурсов капитала и, соответственно, сильной буржуазии во многих поколениях становится слабое государство и то, что может рассматриваться как ограниченные интеллектуальные ресурсы – то есть отсутствие знаний и стратегического мышления в долгосрочной перспективе. При этом есть такой важный аспект, как неспособность слабых экономических элит спроецировать свои долгосрочные интересы на государственные институты. Я имею в виду интересы в широком смысле, учитывающие эффективность государства и благосостояние общества как факторы, гарантирующие экономической элите сохранение легитимности.
В результате наши социальные институты намного слабее, чем в богатых странах, где они в значительно большей степени организуют общественную жизнь и дают культурный эффект в виде того, что обычно называется социальным капиталом. Важно, что этот капитал опирается не исключительно на личное психологическое ощущение доверия, но еще и на уверенность в эффективном функционировании институтов, наказывающих за нарушение правил. Никто не рождается с готовым набором характеристик, способствующих общественному доверию. Объективно существующие культурные проблемы в значительной степени связаны с экономической слабостью нашего государства.
КЛ: Итак, у нас есть элиты и масса населения, которую требуется сформировать – простое разделение на фигуры и пешки. Не ускользает ли от нас нечто важное при такой расстановке на социальной шахматной доске?
ТЗ: Так мы упускаем из поля зрения разного рода институты. Это они помогают людям существовать в обществе. Мы не должны оставлять все в руках элиты, пытающейся преобразить действительность путем культурных перемен. Большинство проблем, которые мы преодолеваем сейчас как государство и общество, могут рассматриваться как реакция на социальную исключенность и слабость. Речь идет как об эффективности, так и о материальной обеспеченности государственных институтов — начиная со сферы здравоохранения, социальной работы, трудовой инспекции и образования.
КЛ: Каким образом мы можем это изменить?
ТЗ: Единственное эффективное решение – значительное дополнительное финансирование оставленной без внимания социальной политики: забота о здравоохранении и облегчение доступа к образованию. То есть экономическая деятельность. Ведь, борясь с негативными настроениями в обществе при помощи преобразований в сфере культуры, легко отодвинуть на второй план суть проблемы. Части либералов понравилась такая стратегия, потому что она снимает ответственность с государства и перекладывает ее на людей.
КЛ: Мы знаем, какие недостатки и слабости есть у польских элит. Существует ли единая модель, общая для всех периферийных стран, в которой они функционируют?
ТЗ: Для периферий обычно характерно отсутствие экономической элиты в нескольких поколениях. У нас в Польше есть богатые люди, но интеллигенция обычно относится к ним как к узурпаторам, тем более что их состояния обычно нажиты недавно. А западная буржуазия – это историческая элита, которая благодаря деньгам и культурной компетенции берет на себя политическую ответственность, выходящую за горизонт одного электорального срока. В то же время это означает, что там не имеют большого веса быстро сменяющиеся политические элиты: в длительной перспективе их роль подчиненная, тогда как на периферии именно они часто доминируют. Впрочем, в Польше я вижу в качестве ключевого актора скорее культурную элиту, то есть интеллигенцию.
КЛ: В теории постколониализма можно встретить понятие компрадорских элит, то есть более или менее сознательных бенефициаров эксплуатации собственной страны иностранным капиталом. У нас тоже есть свои компрадоры?
ТЗ: В техническом смысле большая часть экономической элиты в периферийных странах является в той или иной степени компрадорскими, в особенности те люди, что работают на западные корпорации. Но сразу появляется вопрос – а есть ли у нас альтернатива? Ведь можно сказать, что эти компрадоры работают на благо Польши, накапливая определенный капитал — хотя лишь следующий крупный кризис покажет, достигло ли это накопление уровня, позволяющего им сохранить самостоятельность после ухода их иностранных работодателей.
В то же время следует помнить, что словосочетание «компрадорская элита» – это стигматизирующее понятие, а его использование на практике является произвольной политической оценкой. То, стоит ли считать негативной роль элиты, которая на первый взгляд соответствует этому определению, в значительной мере зависит от характера политического процесса в конкретный исторический период. В широком смысле почти все мы как работники умственного труда являемся компрадорами — ведь мы опосредованно извлекаем доходы из легитимизации экономической системы, основанной на принципах зависимого развития.
КЛ: Часто СМИ, ученые и политики для описания того, что происходит в Польше, применяют названия интеллектуальных течений и понятия, которые в каком-то смысле бездумно импортируются из стран богатого Запада. Обречены ли мы на когнитивную схему такого рода?
ТЗ: Периферийность предполагает культурную и интеллектуальную слабость, но не в психологическом смысле. Просто мы располагаем более слабыми учебными заведениями и менее качественными институциональными ресурсами, и из-за этого, как и большинство периферийных стран, обречены на интеллектуальную зависимость от стран более сильных. Хотя, впрочем, сегодня во всем в мире трудно говорить о полной независимости, особенно от американской науки и культуры. Скорее речь идет лишь о степени интеллектуальной автономии.
КЛ: Есть ли какая-то стратегия, который позволила бы нам черпать силы из периферийности? Возможно ли это вообще?
ТЗ: Основная способ, дающий перифериям субъектность – это игра зависимостями от более, чем одного центра, если только есть такая возможность. Речь идет о попытках выиграть на взаимной конкуренции внешних игроков, которые стараются не только контролировать, но и вести за собой данную периферию. Если эта игра удается, можно говорить о стыковой периферии. Именно так можно интерпретировать некоторые периоды динамичного развития на польских землях, но я не уверен, что сегодня у нас есть широкое поле для тактических игр подобного рода. Некоторые видят такую возможность, например, в балансировании между Америкой и Германией, есть и концепция привлечения в Польшу Китая в качестве противовеса для западного влияния. Все другие стратегии развития периферий можно определить как компенсационные.
КЛ: То есть?
ТЗ: Экономическую слабость, присущую периферийности, можно компенсировать либо консолидацией государственной власти, то есть политическим капиталом, либо усилением культурной активности. Хорошим примером компенсации первого типа стала современная Россия, которая (так же, как в прошлом Советский Союз) решительным образом использует государство, в том числе его силовые структуры, для ограничения западного влияния, а также для поддержания процессов накопления капитала. Тут важно понимать, что политическая элита в России, исторически известная как номенклатура, имеет значительно более сильные позиции, чем элита культурная (интеллигенция) и экономическая (олигархи).
Второй тип компенсации особенно заметен в Польше с ее сильной, формировавшейся на протяжении многих поколений, культурной элитой — интеллигенцией. У этого есть свои плюсы, ведь сильная культура — это основа для ощущения собственной ценности, дефицит которой часто является большой проблемой периферии, а также реальный ресурс во многих сферах, намного менее подверженный деградации из-за материальных факторов.
Но культурная компенсация может быть и проблемой, поскольку усиливает подозрительность в отношении экономических элит как «менее культурных». Она также часто порождает ошибочное представление, что культура сама по себе является движущим фактором. В результате политическая энергия концентрируется на символических действиях, которые должны улучшить образ страны, таких как строительство музеев, памятников или мнимых примет современности, вроде больших стадионов, которые сами по себе, однако, не ведут к увеличению доходов.
Перевод Владимира Окуня
Томаш Зарыцкий – профессор социологии, социальный географ, директор Института социальных исследований Варшавского Университета. Автор книг «Идеологии восточности в Центральной и Восточной Европе» (Ideologies of Eastness in Central and Eastern Europe), «Периферии. Новые взгляды на символические центро-периферийные зависимости», «Периферийная игра. Польская политология в глобальном поле общественных наук».
