Зоряна Вареня: Какую цель преследовала Россия, направляя дроны на Польшу?
Ярослав Влодарчик: В Польше (как, впрочем, и в других странах) после всяких инцидентов мгновенно появляется огромная армия «экспертов». Так было во время пандемии COVID-19, когда все вдруг стали знатоками вирусов и вакцин. И то же произошло, когда на территорию Польши вторглись дроны — ситуацию тут же принялись комментировать тысячи «специалистов» по беспилотникам. Это хорошо иллюстрирует интеллектуальный уровень общественной дискуссии.
Конечно, я иронизирую, но подобный «экспертный уровень» создает информационный хаос, который используют россияне. Они распространяют свои тезисы: якобы украинцы включили системы, изменившие траекторию полета, и дроны случайно попали в Польшу. 19 или 21 — точно неизвестно.
Ярослав Влодарчик. Фото: Кшиштоф Мистковский / Press Club Polska / FacebookНекоторые СМИ с более правой, а то и вовсе пророссийской ориентацией транслируют повестку РФ, представляя события 10 сентября как доказательство неэффективности НАТО и польского правительства. Активно обсуждался также вопрос, что именно повредило дом в Вырыках: российский дрон или сбивавшая его польская ракета. Польское правительство вместо того, чтобы сразу честно признать: мы не знаем точно, что произошло, уверяло, будто в дом попал российский беспилотник. И это вызывало сомнения, поскольку разрушения выглядели гораздо серьезнее, чем те, которые мог нанести дрон. Впоследствии выяснилось, что дом поразила сбивавшая дрон польская ракета. И хаоса в информационном поле стало еще больше.
ЗВ: Звучала версия, будто в Польшу залетели украинские беспилотники.
ЯВ: Она просочилась, опять же, из российских источников: мол это украинские дроны, которые Киев запустил с целью провокации — чтобы втянуть Варшаву в войну. Эта маргинальная версия даже не совпадает с официальными заявлениями Беларуси, которая якобы предупреждала Польшу о полете этих дронов.
В то же время мало кто говорит о главном: не имеет никакого значения, что попало в дом в Вырыках — российский дрон или польская ракета. Даже если бы это были последствия работы украинской системы противовоздушной обороны — это ничего не меняет, потому что за эту войну ответственна прежде всего Россия. Но такая мысль теряется в водовороте внутрипольской политической борьбы и поляризации.
ЗВ: Какую роль в этой атаке сыграли российские спецслужбы?
ЯВ: Россияне не просто запустили дроны в сторону Польши, они выстрелили и в польское информационное пространство. Свою пропаганду они продвигают постоянно, особенно через пророссийские СМИ, и хорошо умеют создавать информационный хаос. Однако есть одно «но», которое россияне не принимают во внимание. Они свято убеждены (и это сидит глубоко в их ментальности), что весь мир обожает Россию и мечтает стать ее частью. А это большая иллюзия.
Поражение РФ в Украине произошло не из-за ошибочных политических или военных расчетов, а прежде всего из-за неправильного понимания украинских общественных настроений. Оказалось, что украинцы не любят россиян и отнюдь не ждут их с цветами. То же самое было в 1945 году, когда россияне «покоряли» Польшу. Поляки в основном прятались или бежали в лес, они боялись «русских» даже больше, чем немцев.
ЗВ: Генерал Веслав Кукула Начальник Генерального штаба Польских вооруженных сил. в одном из интервью заявил, что Беларусь предупреждала Польшу об атаке дронов. Зачем?
ЯВ: По мнению генерала Кукулы, Беларусь, видя агрессивность России, не хочет, чтобы Польша пострадала. По-моему, это ерунда. Атака дронов на Польшу — запланированная совместная акция Беларуси и Кремля. Вряд ли Лукашенко действует самостоятельно. Это классическая «маскировка», чтобы потом можно было переложить вину на Украину. И еще, думаю, это часть тактики учений «Запад-25» в Беларуси. Их военные тренировались действовать по разным сценариям, устраивать псевдоатаки и вести информационную войну.
ЗВ: В украинских соцсетях информация о том, что дроны летят на Польшу, появилась значительно раньше, чем в польских. Как в Польше работают системы оповещения и насколько оправдан аргумент, будто бы власти не сразу информировали об угрозе, чтобы избежать паники?
ЯВ: Никто точно не знает, как работает система оповещений. У нас есть система RCB, Правительственного центра безопасности, которая рассылает людям сообщения, когда что-то происходит. Но у нас нет приложения, подобного израильскому или украинскому, когда на карте видно, какая техника и куда летит. А аргумент, что власть сдерживала распространение информации с целью избежать паники, мне кажется логичным. В Польше ведь нет войны. Если даже летит один, два или десять дронов, мы все равно не в той ситуации, когда нужно прятаться в укрытие или самостоятельно сбивать беспилотники.
Представим: я живу где-то в деревне и вдруг слышу сигнал тревоги — угроза дронов. Я даже не представляю, что делать дальше. Недавно об этом спрашивали бывшего министра национальной обороны Польши и координатора спецслужб — они не знали, какой сигнал означает «идти в укрытие», а какой «остаться дома». Я тоже не знаю. Никто не знает.
Это следствие того, что предыдущее правительство, внося изменения в закон об обороне, исключило положения о гражданской обороне, тем самым оставив население без четких указаний на случай чрезвычайных и военных ситуаций. Только недавно правительство подготовило специальное информационное пособие на случай кризиса и войны — его можно скачать в формате PDF на государственном сервисе gov.pl. Но никто его не скачивает. Вскоре эту брошюру напечатают и разошлют всем по домашним адресам. Наверняка кто-то ее прочитает. Однако молодежь, предпочитающая интернет, вряд ли откроет бумажную версию.
У меня нет такого ощущения, что Польша готовится к войне. Мы, поляки, в разных ситуациях всегда сами себя убеждаем: «Авось пронесет». И не обращаем внимание на важные сигналы, делаем все в последний момент и как-то чудом у нас все получается. А если нет — мы можем поднять восстание и дать отпор.
ЗВ: После событий 10 сентября применили 4-ю статью НАТО, которая предусматривает консультации с другими членами альянса. Каков результат этих консультаций?
ЯВ: Вице-министр иностранных дел Марцин Босацкий отправился в ООН, где состоялось чрезвычайное заседание Совета безопасности. Мы не знаем всех деталей, но очевидно, что альянс как-то сработал. Например, британцы перебросили в Польшу какое-то количество воздушных сил. Однако проблема НАТО в том, что самая большая армия находится под руководством Дональда Трампа, человека с нестабильными взглядами, довольно часто меняющего позицию. Что же касается Европы в целом, то, похоже, уровень готовности повышен, командующие перегруппировывают войска.
А возвращаясь к консультациям, я считаю, что государство не обязано сообщать мне, своему гражданину, обо всех деталях переговоров. Зачем информировать меня, а тем самым и россиян?
ЗВ: Инцидент с дронами запустил новую волну «польско-польской войны» между двумя крупнейшими политическими лагерями или, наоборот, все объединились на фоне угрозы?
ЯВ: Наша сплоченность продолжалась примерно неделю. В Польше так всегда. Самое длительное чувство единства можно было наблюдать после смерти Папы Римского Иоанна Павла II — примерно месяц. После Смоленской катастрофы — около двух недель. У нас, поляков, нет традиции длительного единения.
ЗВ: Появилась информация, что поляки будут учиться у украинцев, как сбивать дроны, и что обучение будет проходить в Польше. Не логичнее ли было бы организовать его в Украине, где есть специальные полигоны? Польские власти боятся даже намека на присутствие польских солдат в Украине?
ЯВ: Это присутствие резко повысит риск расширения конфликта, ведь россияне могут воспринять его как прямое участие НАТО в войне на стороне Украины. Отдельные инструкторы или тренеры, работающие с украинскими военными, — это одно. А вот большая группа солдат на полигоне — совсем другое.
Предположим, россияне нанесли удар по такому полигону и погибли, скажем, 20 польских солдат, 5 американских и 5 британских. Украинцам такие потери могли бы показаться небольшими на фоне их тысяч погибших, однако политически это всколыхнуло бы мир. В ЕС и США гибель даже одного воина — событие национального масштаба: общественность мгновенно объединяется, мобилизуется, требует объяснений, заявляет: «Идем на войну!»
Гибель одного тренера еще можно как-то объяснить. Но не смерть военнослужащих на полигоне. И нет сомнений, что Россия непременно воспользуется ситуацией и представит ее как провокацию Запада.
ЗВ: Киев впервые посетил министр национальной обороны Польши Владислав Косиняк-Камыш. Некоторые польские СМИ даже назвали этот визит историческим. Может ли это свидетельствовать об улучшении польско-украинских отношений?
ЯВ: Польско-украинские военные и политические отношения на очень высоком уровне. Правда, Украина немного отстранилась от Польши. Потому что, насколько я понимаю, стремится теснее сотрудничать с Германией — она может дать больше оружия. А Польша уже отдала все, что могла. Как говорил Макиавелли: люди живут надеждой, а не благодарностью. И с этой точки зрения в политике с тех пор мало что изменилось.
ЗВ: Насколько целесообразно говорить о высоком политическом уровне отношений, когда президент Польши Кароль Навроцкий называет президента Украины Владимира Зеленского неблагодарным?
ЯВ: Он делает это для своей внутренней аудитории, а не обращается непосредственно к президенту Украины. Точно так же иногда поступает Дональд Трамп — его слова могут шокировать украинцев или поляков, но они ориентированы на внутренний электорат.
Несмотря на то, что Навроцкий исповедует правые взгляды, в нем глубоко укоренен польский антисоветский ген. Еще на посту главы Института национальной памяти он распорядился демонтировать в Польше памятники советским солдатам, из-за чего Россия объявила его в международный розыск. То есть Навроцкий не может приехать в Российскую Федерацию или Беларусь — его там сразу арестуют.
Президент Навроцкий ненавидит россиян и хорошо понимает, что такое советская армия. Кроме того, он был директором Музея Второй мировой войны, который рассказывает не только о немецкой, но и о российской агрессии. Может, он и не слишком любит украинцев, но еще больше он не любит россиян.
Для Навроцкого российско-украинская война — одно, а украинцы в Польше — совсем другое. Он может быть против социальных выплат украинским матерям, которые не работают, но с политической и военной точки зрения он не колеблется в вопросе помощи Украине. И даже в Белом доме он подчеркнул Трампу: «Не забывайте, что напали россияне».
ЗВ: А каковы сейчас социальные польско-украинские отношения?
ЯВ: Сегодня в Польше у украинцев плохой имидж. Частично это следствие российских дезинформационных кампаний. С другой стороны, поляков возмущает, что по Варшаве ездят дорогие автомобили с украинскими номерами, которыми управляют в основном 20-летние парни. Хотя таких машин немного — может, около сотни, а украинцев в Польше около двух миллионов, — они бросаются в глаза.
Это немного похоже на ситуацию с журналистами: громче всего звучат голоса радикально настроенных, а большинство, которое добросовестно выполняет свою работу, остается в тени. То же самое и с украинцами в Польше: сотни тысяч из них ежедневно работают, воспитывают детей, волнуются за родных в Украине, сталкиваются с трудностями и травмами, а какая-то сотня молодых людей (и часть из них, возможно, нарушает закон) создает искаженный образ украинцев.
ЗВ: На днях в интервью Sky News Владимир Зеленский заявил, что Польша не сможет спасти людей в случае массированной воздушной атаки РФ. Поляков возмутило это высказывание.
ЯВ: Не думаю, что Польша готова ко всем видам атак, но и не думаю, что она беззащитна. Однако вряд ли президент Зеленский хорошо осведомлен о состоянии готовности армии НАТО в Польше. Заявления украинского президента также могут быть адресованы внутренней аудитории. Или же он что-то готовит на международную арену, но с такими маневрами на тему НАТО я бы был осторожен.
Отдельные польские эксперты и журналисты указывают на пробелы в системе обороны, в частности противодронной. В Польше есть системы защиты от БПЛА, но они очень дорогие. А дешевых у нас совсем мало. Поэтому может возникнуть ситуация, когда из пушки бьют по мухам. Кроме того, РФ производит миллионы дронов — у нас нет такого количества ракет, чтобы их сбивать. Особенно учитывая опыт атак в Украине: если летит рой беспилотников, только около 10 % из них снабжены боевой частью, остальные — приманки, чтобы истощить систему обороны.
ЗВ: Может ли Польша рассчитывать на защиту со стороны НАТО в случае наступления России?
ЯВ: 5-я статья альянса предусматривает: «Если один или несколько членов НАТО подвергаются вооруженному нападению, это считается нападением на всех членов альянса». Сработает ли она, зависит от двух факторов. Первый — какой именно тип атаки произойдет.
Например, сейчас готовят закон о выселении российского посольства в Варшаве из их здания — это был бы ответ на атаку дронов 10 сентября. Предположим, что это произойдет и охрана посольства в знак протеста начнет стрелять по прохожим. Можно ли это считать нападением РФ на Польшу? Нет. На такую ситуацию войска НАТО не будут реагировать.
Есть еще один сценарий, о котором стало известно благодаря утечке информации. Согласно ему, россияне запускают по железной дороге между Польшей и Калининградом поезд, и вдруг он «ломается». Тогда они говорят, что их поезд обстреляли, и посылают войска для его «охраны». Таким образом, россияне займут железнодорожные узлы, соединят Калининград с Россией и отрежут страны Балтии. Ответит ли на это альянс? Думаю, тоже нет. В таких случаях Польша должна быть готова действовать самостоятельно.
ЗВ: Польша готова?
ЯВ: Во-первых, в этой ситуации российские солдаты не должны заходить на нашу территорию для охраны поезда — ее должны обеспечить польские войска. Во-вторых, если они все же войдут, их нужно окружить, посадить в грузовики и вывезти обратно в Россию. Без стрельбы. Просто вывезти. Если же они откроют огонь по польским солдатам, их нужно нейтрализовать на месте. Все просто: чужие войска пересекли границу, хотя их никто не звал. Мы же понимаем, что россияне ничего хорошего с собой не несут. Готова ли Польша ответить на такую угрозу? Это зависит от масштаба сил нападающего.
Сотня-другая российских солдат — польские спецподразделения справятся легко. А если россиян будет 5 тысяч? Тогда нужна регулярная армейская операция, и НАТО уже не сможет делать вид, будто ничего не произошло — сработает 5-я статья. Россияне это хорошо понимают и стараются действовать так, чтобы провокации не активировали ее положений.
ЗВ: Каков второй фактор активизации 5-й статьи?
ЯВ: Политический. Эта статья, вероятно, сработает в пределах европейских структур НАТО. Остается неопределенной позиция США и Дональда Трампа, меняющего мнение в зависимости от собеседника, с которым он говорил последним. После встречи с Путиным он выступает с пророссийскими высказываниями, после встреч с Зеленским или европейскими лидерами — с проукраинскими. Поэтому вопрос о 5-й статье заключается также в том, кто первым попадет в кабинет Трампа: американский генерал или советник из сторонников Make America Great Again?
ЗВ: Россия пытается избежать ситуации, в которой может быть задействована 5-я статья НАТО. При каких именно обстоятельствах альянс все же будет вынужден ответить на российские провокации?
ЯВ: Оборонные возможности — это не только количество танков, пушек и дронов. Это также вопрос того, насколько противник боится атаковать, зная, что получит ответный удар. Европа и США не шантажируют мир ядерным оружием, тогда как Россия — да. Индия, Пакистан, Иран — тоже. Но вряд ли кто-то боится, что ядерное оружие применит Великобритания или Франция. Конечно, если бы россияне его применили — ответ альянса последовал бы.
Вопрос, который задают себе в Москве, Варшаве, Берлине и Вашингтоне: если завтра россияне вторгнутся с «зелеными человечками», скажем, в Литву или Польшу — каким будет ответ НАТО? Разумеется, если бы это было крупное наступление с танками и самолетами, ответ был бы таким же — масштабным. Россияне хитрые. Если они и будут что-то предпринимать сейчас против НАТО, то скорее повторяя крымско-донбасский сценарий, а не масштабную войну с Украиной 2022 года. Они не пойдут большим наступлением, потому что сломают зубы, поэтому сосредоточатся на локальных провокациях. Приведут ли эти провокации к хаосу в обществе? Скорее всего, да.
Мы не знаем, что на самом деле произойдет и какой ответ получат россияне со стороны НАТО. Думаю, альянс готов. Как гражданин я не могу не доверять государству в таких ключевых вопросах.
ЗВ: Поляки боятся войны?
ЯВ: Несколько дней назад я проводил занятия по дезинформации и медиаобразованию для школьников в Гданьске. Я начал встречу с простого вопроса: чего вы боитесь? Раньше дети называли изменения климата, болезни и т. д. Но на этот раз все ответили — войны. А значит, в общественном сознании появился этот страх.
Переводчик с украинского Полина Козеренко, редактор Ольга Чехова
