Евгений Приходько: Прошло почти 50 лет с тех пор, как вы впервые побывали в бывшем концлагере Аушвиц-Биркенау. Уже 30 лет вы живете рядом с ним. Как изменилось ваше восприятие этого места?
Манфред Дeзелерс: Сначала у меня был шок. Потом я взялся за диссертацию о коменданте лагеря — «Бог и зло на примере биографии Рудольфа Хёсса», которую писал пять лет. Тогда я узнал много подробностей. Познакомился с бывшими узниками. Я жил здесь, чувствовал это место. За это время Аушвиц в каком-то смысле перестал быть для меня абстрактным символом, а в первую очередь стал конкретной страшной историей. То, что здесь происходило, было реальным. Это было не на другой планете, это был наш мир.
ЕП: Изменился ли за прошедшее время этот мир?
МД: Аушвиц был и остается возможным: это может произойти в другой форме, но в таком же масштабе. Нужно отказываться от постановки вопроса «может ли это повториться»: если я буду так мыслить, то я как бы вне этого, успокаиваю себя мыслью, что «такой уж мир, так всегда было и будет». Когда мы говорим «никогда снова», в это нужно вкладывать другой смысл: думать о том, что я должен, что могу сделать, чтобы избежать чего-то подобного. Отстраивать наш мир после Аушвица — это не только чтить память жертв, это также нести ответственность за то, чтобы жить вместе и доверять друг другу. Это не придет само собой, над этим нужно работать.
ЕП: Каким образом?
МД: Нужно стремиться к тому, чтобы после посещения бывшего лагеря люди уходили не под впечатлением от силы зла, а с ответом, что нужно делать, чтобы больше не допустить такого. Поэтому на первом места для меня работа над тем, как использовать память, чтобы строить мосты, помогать людям встречаться, разговаривать, слышать друг друга. Нужно помнить, что польско-немецкое примирение начиналось со встреч маленьких групп людей. Немцы приезжали в Польшу, в Аушвиц, встречались с бывшими узниками, отдавали дань памяти жертвам. Бывший узник Владислав Бартошевский, впоследствии — министр иностранных дел Польши, рассказывал мне, как поляки сначала удивлялись тому, что есть другие немцы. Сегодня польско-немецкое примирение строится на тех первых контактах.
ЕП: Польско-немецкий диалог приводят как пример примирения двух государств с общей сложной историей. Что могут вынести для себя из этого опыта Украина и Польша с темой Волыни, или Польша и Россия с вопросом Катыни?
МД: Нужно встречаться и слушать друг друга. В диалоге всегда есть соблазн сказать: я знаю лучше, я сейчас тебе объясню, как все было. Если так происходит, то ты не слушаешь, ведь ты уже все знаешь. Очень непросто слушать друг друга и понимать, что бывает другая перспектива. Когда я приехал в Освенцим, Польша становилась свободной, здесь только зарождалась демократия. И, поскольку я рос в свободной Германии, то думал, что могу рассказать местным, что такое эта демократия. Но чем больше я находился в Польше, тем больше молчал. Понимал, что ничего не понимаю. Диалог не начинается со спора.
ЕП: А с чего?
МД: Диалог начинается с желания услышать друг друга. Диалог начинается с создания платформы, где стороны хотят встречаться в атмосфере открытости и доверия. Напомню, что главный грех нацистской идеологии был в том, что иного объявляли недочеловеком, заразой. Те, другие, переставали быть партнерами, мы не смотрели им в глаза с уважением. Это не только ключ к пониманию того, что произошло в Аушвице, но и лекарство — мы должны понимать, что другие — это наши братья и сестры, мы должны их уважать.
ЕП: Как разные поколения немцев воспринимают то, что произошло в Аушвице?
МД: Те, кто после 1945 года начинал строить новую Германию, не знали, как говорить о войне, потому выбрали молчание. Редко кто рассказывал своим детям об убийствах и ужасах войны. Этой темы не было и в школах: когда я учился, история заканчивалась Бисмарком. О Второй мировой войне ничего не было, хотя все мои учителя ее пережили.
ЕП: Когда ситуация изменилась?
МД: Со следующим поколением, так называемым поколением-68 (1968 — год массовых протестов по всему миру и, в частности, активного студенческого движения в ФРГ — прим.ред.). Они начали спрашивать родителей, что происходило в Германии при нацистах, что они делали и где были, ведь не может быть, что все поголовно были против.
ЕП: И что отвечали родители?
МД: Часто это были слова «отстань, кто тогда не жил, все равно не поймет», «давай лучше будем радоваться тому, что у нас есть шанс построить другую Германию». Представители поколения-68, не зная подробно истории своих семей в нацистские времена, ощущали, насколько важна эта тема. Именно они заложили фундамент для памяти о том, что происходило во время войны. Уже несколько десятилетий немецкие школьники посещают бывшие концлагеря. Сами они не виноваты, но есть тема немецкой вины в целом, поэтому долгое время было очень трудно понять, что с этим делать и как об этом говорить. Было много встреч с узниками, и они очень помогли. Все как один повторяли молодым немцам: «Вы не виноваты, но вы должны понимать свою ответственность. Случившееся не должно повториться».
Манфред Дезелерс. Фото: Евгений Приходько / Новая Польша
ЕП: Что вы особенно запомнили из поездок немцев в бывший концлагерь?
МД: Однажды после встречи бывшего узника с молодежью я спросил у одного из участников, что он чувствует. «Я не хочу быть вечно сыном эсэсовца, — признался парень. — У меня не было никого в СС!». Он не хотел, чтоб его так воспринимали. Нам, немцам, сложно принять такое прошлое, поэтому очень важно показать молодым людям, что история не должна тяготить их лично.
ЕП: Как это сделать?
МД: В какой стране бы мы ни оказались, все помнят немецкое прошлое, каждый спрашивает, что делали наши родители, бабушки, дедушки и прежде всего — как мы воспринимаем то, что произошло. Если плакать и говорить, что ты не хочешь иметь с этим ничего общего, это не поможет. Нельзя избежать этого контекста. Но если ты отвечаешь: «Я знаю, что произошло, поэтому чувствую ответственность», тогда тебя будут уважать. Шок от нацистского прошлого должен преобразиться в адреналин ответственности.
ЕП: А что после встречи с молодыми немцами говорят бывшие узники?
МД: «Манфред, разве это не прекрасно, что сегодня мы можем быть друзьями?» В этой фразе для меня — всё.
ЕП: Известно, что в Аушвиц приезжали потомки деятелей СС, но бывали ли здесь после войны они сами?
МД: Один раз с немецкой группой приехал пожилой человек, который в свои 17 лет проходил подготовку в СС и вот-вот должен быть приступить к работе, но война закончилась. Он хотел ездить с немецкой молодежью, хотел быть с ними и рассказывать о том, как быстро пропаганда может сделать тебя другим человеком. Но потом он признался, что это невозможно.
ЕП: Почему?
МД: Молодежь после посещения лагеря настолько полна эмоций, что об общем обеде с бывшим эсэсовцем не может быть и речи. Это невозможно просто на психологическом уровне.
ЕП: В прошлом году Ангела Меркель впервые посетила Аушвиц-Биркенау. В своем обращении она сказала, что ответственность за нацистские преступления — это часть немецкой идентичности. Германия признала ошибки, сделала выводы и не забывает о том, что произошло. Что помогло немцам прийти к этому?
МД: Огромную роль сыграли встречи с евреями и поляками, где на основе признания ответственности зарождалась новая дружба. Люди начали понимать, что эти признания открывают новые перспективы. Хорошие отношения можно строить, только уважая боль других. Большую роль для тех, кто прокладывал дорогу примирения, играла христианская вера. В христианстве говорится, что с признанием вины возможно духовное преображение и прощение без потери своего лица. Для исторической ответственности также важна правда, поэтому приезд в Аушвиц начинается с фактов — ты видишь, что произошло.
ЕП: Вы говорили, что, работая над диссертацией, хотели понять Рудольфа Хёсса. Получилось?
МД: И да, и нет. Невозможно заглянуть внутрь человека, но я понял главное — он был таким же человеком, как вы или я. Он не прилетел сюда с другой планеты, он не выскочил из ада. Именно поэтому я сегодня так часто говорю о нашей ответственности и о том, почему нужно быть бдительным.
ЕП: Уже находясь в польской тюрьме, Хёсс писал жене, что начал снова верить в Бога. К нему приезжали священники. Как вы думаете, насколько это было искреннее обращение к вере, а не попытка хоть как-то обелить свою репутацию?
МД: На суде Хёсс признал свою вину. Его обращение к Богу произошло после вынесения смертного приговора. Нельзя сказать, что это был стратегический ход: Хёсс понимал, что возврат к вере не принесет ему в этом мире никакой пользы, ведь все уже было кончено. В автобиографии Рудольф Хёсс пишет, что, несмотря на то, что он видит в случившемся много ошибок и зла, по мировоззрению он по-прежнему остается национал-социалистом. Он не мог в один миг отказаться от идеи, с которой жил практически всю свою жизнь. Такой подход ему наверняка не помогал в тюрьме, но это свидетельствует о его искренности. В тюрьме также можно заменить некий прогресс в его взглядах — в прощальном письме к жене Хёсс пишет о своих сомнениях: не было ли его отвержение Бога ошибкой, как и идеи, в которые он верил. Он признается, что снова обрел веру в Бога. Не вижу причин считать, что это было притворством.
ЕП: В Аушвице некоторые узники теряли веру. Сегодня после увиденного в стенах бывшего концлагеря многие также задаются вопросом — а где был Бог?
МД: Когда у меня спрашивают, где был Бог, почему он допустил Аушвиц, я всегда отвечаю: «давайте говорить о нашей ответственности, а не об ответственности Бога». Если мы переложим часть ответственности на Него, то наша становится меньше. Бог хочет, чтобы мы понимали, насколько огромная наша ответственность, а перекладывая ее, мы этого избегаем. Я глубоко верю в то, что Бог любил каждого, кто погиб в Аушвице, и был рядом с ним. Для меня, как для христианина, очень важен крест как символ — крест, на котором Иисус кричит: «Боже Мой, Боже Мой! для чего ты меня оставил?» В центрe нашей христианской веры — опыт Христа как человека, оставленного Богом. Но после Воскресения стало понятно, что это лишь выглядело так, а на самом деле он не был оставлен. Есть и подобные еврейские образы. Опыт отсутствия Бога в несправедливом мире — часть библейской традиции. Аушвиц не сумел убить веру в Бога. Но если кто-то из бывших узников мне говорит «Манфред, я не встречал здесь Бога», я не могу ответить ему «я лучше знаю».
