Евгений Климакин: Против «Северного потока — 2» протестуют Польша , Украина, Литва, но России он нужен…
Владимир Милов: Уточню — нужен Путину , не России. У нас дикий избыток экспортных мощностей. Если «Северный поток — 2» введут в эксплуатацию, общий избыток лишних коридоров газа в Европу составит больше 100 миллиардов кубометров. Россиянам это не надо. Понятно, что власти хотят обойти украинскую газотранспортную систему. Весь этот «Северный поток» и «Северный поток — 2» были задуманы для того, чтобы лишить Украину доходов от газового транзита.
ЕК: Во сколько России уже обошелся Nord Stream — 2?
ВМ: Только прямые затраты на строительство — больше 10 миллиардов евро. Я всегда с ужасом и злобой думаю о том , на что полезное эти деньги можно было бы потратить. Мне как российскому налогоплательщику и гражданину такая экономика не нравится, я не хочу, чтобы власти строили что-то столь дорогое и столь ненужное. Еще раз подчеркну: единственное, что мы получим из-за строительства этого газопровода — это огромный дополнительный избыток экспортных мощностей, который у нас и так уже есть. Сторонники строительства в Европе часто говорят: нам же нужен российский газ! Да, нужен, но сегодня есть все возможности для того, чтобы прокачать столько российского газа, сколько европейцы в состоянии использовать. Труб — хватит, мощностей по экспорту сжиженного газа — хватит! Никаких проблем с тем, чтобы доставить российский газ в Европу, нет и не предвидится. Этот газопровод для другого: чтобы обойти Украину.
ЕК: Как известно , институты Евросоюза не могут запретить строительство «Северного потока». Какие ваши прогнозы? Как дальше будет развиваться ситуация?
ВМ: Все упирается в позицию правительства Германии. Многие в связи с «Северным потоком» Германию ругают , но это очень легалистское государство: там скрупулезно соблюдаются законы. Немцы много раз говорили: покажите нам, какой закон нарушает Nord Stream — 2. И «Газпром», и его бизнес-союзники в Европе говорят, что все законы соблюдены, что они просто делают бизнес-проект. И ведь действительно, они формально ничего не нарушили.
Те , кто призывает к остановке Nord Stream — 2, прямо говорят, что строительство необходимо запретить по политическим мотивам. Нельзя позволить режиму Путина, который устраивает репрессии, убийства, нападает на другие страны, осуществлять такие проекты. Это требует реакции. То, что это не экономический, а политизированный проект и его надо заморозить — абсолютно правильная постановка вопроса. Я вижу, что в Германии растет запрос на то, чтобы все-таки осознать это и политически на него реагировать, учитывая обстановку. В сентябре будут выборы в Бундестаг. Сейчас наиболее очевидный кандидат на должность канцлера — это Анналена Бербок, глава «зеленых». Она против Nord Stream — 2, и я думаю, что, если «Газпром» не успеет физически достроить оставшиеся 100 километров до того, как придет к власти новый кабинет министров Германии, то у него будут проблемы. Его могут остановить.
ЕК: Nord Stream — 2 может не запуститься?
ВМ: Да. Это будет самый дорогой чемодан без ручки. Даже если его физически достроят , не надо думать, что это успех. Прежде всего, был принят закон, что на такие входные морские газопроводы распространяется законодательство ЕС. Наши будут сопротивляться. Я могу напомнить историю, которая была с Nord Stream — 1. Там долгое время половина мощности была заморожена из-за того, что Еврокомиссия требовала открытия газопровода OPAL. Это наземное продолжение «Северного потока» в Германии, поэтому на него распространялся третий энергопакет, Третий энергетический пакет — законодательство Евросоюза по либерализации газового и электрического рынков, ключевой аспект которого — ограничение монополии поставщиков газа и электричества. и Еврокомиссия требовала открыть его для третьих сторон. Газпром сопротивлялся , и вот большая часть мощностей «Северного потока» была заморожена. Этот вопрос до сих пор фундаментально не разрешился, и, скорее всего, такая же регуляторная свистопляска будет и в случае Nord Stream — 2. Так что даже если его достроят, велика вероятность, что он будет стоять как минимум полупустым долгое время.
ЕК: Возможное открытие Nord Stream — 2 как-то отразится на Польше?
ВМ: Не думаю. Польша как-то сильно не зависит от транзита российского газа. Есть какие-то объемы , но это не что-то критичное для польской экономики. Польша в последнее время активно развивала направление альтернативного импорта. Это универсальный рецепт. Польша много сделала , чтобы найти альтернативных поставщиков, какой-то шантаж с прерыванием поставок газа здесь не сработает.
Я всем европейцам всегда говорю: русский газ перестает быть токсичным , когда у вас есть выбор. Когда вы можете просто взять и купить в другом месте, чтобы это не могло быть источником давления и шантажа. У Еврокомиссии есть квартальный отчет, Report on European Gas Markets , — там классная карта в цветах по ценам на газ для разных стран. По ней видно, что страны, которые больше зависят от России и у которых нет альтернативы, изображены темным цветом, там цены выше. А страны, у которых есть выбор, — они светлые, там цена ниже.
Ну , про политические инструменты давления я уже не говорю. Я знаю позицию многих политиков в Польше. Здесь этот газопровод оценивают так, как следует, понимают, что это инструмент политического давления и шантажа. Токсичность этого газопровода была видна здесь изначально.
ЕК: В 2014 году , в ответ на западные санкции, Кремль ввел продуктовое эмбарго. Все помнят видео с тракторами, которые ездят по пармезану или польским яблокам , завезенным через Беларусь. Запрещенные продукты до сих пор попадают в Россию окольными путями?
ВМ: Практически нет. Они , наверное, где-то есть, но это надо искать. Вот так в обычном магазине, как раньше было, сейчас нет — ни польского, ни литовского. И это очень большая потеря, потому что, если говорить о молочной продукции, например, то по качеству и ассортименту Россия не может этот импорт заместить. Есть много публикаций в российской деловой прессе, много исследований, подтверждающих, что продовольственное эмбарго привело только к росту цен и монополизации рынка несколькими крупными структурами, связанными с государством, всяким «Мираторгом» и прочими. Для экономики это плохо.
ЕК: В России скоро опубликуют список враждебных государств. Известно , что туда точно попали США и Чехия. Польша тоже может оказаться в их числе. Каких последствий ждать?
ВМ: Да , был даже принят специальный указ президента. Если говорить о последствиях, то, насколько я понимаю, сейчас посольствам «враждебных» стран запретят нанимать российский персонал и они будут вынуждены все делать своими силами. Например, мусор выносить или делать какие-то технические вещи. Я думаю, в Кремле понимают, что на них идет лавина серьезных западных санкций. Они слишком много натворили: и попытки убийств, и посадка Навального, и репрессии против оппозиции, и постоянное давление по поводу возможной эскалации в Украине, и сбор войск на границе, и взрывы в Чехии и Болгарии... Каждый день открываешь новости и ужасаешься. В Кремле ждут серьезных западных санкций. Список враждебных государств — одна из заготовленных ответных мер.
ЕК: Что еще могут предпринять?
ВМ: Возможно , какие-то экономические меры будут вводить, осложнять деятельность в России компаний из этих стран. Это вероятно. Тем не менее, видно, что инициатором этой эскалации отношений с Западом является Путин, потому что убивает, травит, взрывает, нападает — он. Европа ничего такого не делает. Это достаточно очевидная вещь. Не удивительно, что Европа хочет на все это дело как-то отвечать.
ЕК: Российская оппозиция , частью которой вы являетесь, часто повторяет слоган «Россия без Путина». Как Россия без Путина должна выстраивать отношения с Польшей?
ВМ: Россия вряд ли будет когда-то частью Евросоюза , но по факту мы можем выстроить некий общий рынок, общее пространство для перемещения людей, с гармонизированным похожим законодательством, чтобы европейцы знали, что Россия — это место, где закон работает и права защищены.
Польша может быть для нас очень важным якорным партнером. Она заинтересована в стабильной , нормальной, спокойной России, жизнь в которой основывалась бы на праве и законности, на современной конкурирующей рыночной экономике, а не вот этих госмонополиях с политическим подтекстом.
И сейчас Польша — один из локомотивов политики по сдерживанию Путина , несмотря на сопротивления многих в других частях Евросоюза. Польша занимает верную позицию, она верно характеризует то, что делает Путин, и четко говорит, что это опасно, что путинские поползновения нужно сдерживать. Я уверен, что у нас есть хороший шанс на такой здоровый разворот. Польша — очень влиятельный игрок не только в Европе. Это одна из 25 крупнейших экономик мира и вообще страна, которая многого добилась за последние 30 лет. Она понимает, что у нас происходит. Если у нас будут вот эти позитивные изменения происходить, я уверен, велик шанс, что Польша станет одним из наших главных союзников.
ЕК: А что делать со всеми «болевыми моментами»? Закрытыми архивами , которые могли бы пролить свет на сталинские преступления против поляков, обломками президентского Ту-154 , которые находится в России?..
ВМ: Это искусственно созданные проблемы. Помню 80-е , когда началась гласность и мы узнали, например, про Катынь. Все были , откровенно говоря, шокированы. Тогда было много всяких разных вопросов, поисков исторической правды. Мы выяснили, что все, что нам рассказывали в советское время, было неправдой. И, в частности, узнали, как серьезно Польша пострадала от действий СССР , который находился в союзе с Гитлером , о чем у нас сейчас Путин не любит говорить. Это болезненные точки , которые не должны мешать отношениям России с Польшей.
Я не знаю никого из союзников по оппозиции , кто хочет цепляться за советско-путинскую версию событий — что мы всё делали правильно и время было такое. На сталинские преступления мы смотрим точно так же, как и вы, мы также осуждаем все эти вещи. И об этом надо открыто говорить. Что касается самолета, для меня большая загадка, почему его не возвращают. Это же не наше имущество. Его надо вернуть немедленно. Если бы это зависело от меня, он бы уже был в Польше.
