Наталя Ткачик: Война порождает множество проблем и вызовов. Одни помогают беженцам, другие — сиротам, кто-то поддерживает военных. Почему вы решили заняться помощью животным?
Войцех Тохман: Потому что животные страдают не меньше, чем люди — в результате военных действий они получают ранения, болеют, переживают травму. Вероятно, так было и во время других войн, но свидетельств об этом сохранилось не много. И уж точно нет свидетельств того, чтобы к животным относились настолько субъектно, как относятся теперь, во время российско-украинской войны. Ни на одной из предыдущих войн их не спасали настолько организованно. Это новый опыт, его нужно документировать. И я подумал: я же люблю животных, животные — члены моей семьи, почему бы мне это не сделать?
Войцех Тохман. Источник: Wojciech Tochman / FacebookНТ: У вас уже было четверо животных, а недавно вы взяли собаку из Украины и привезли ее в свой дом в Греции. Эта история началась с того, что вы увидели одно видео.
ВТ: Да. Я постоянно собираю деньги на животных в Украине, и фонды «12 Вартових» и «Порятунок тварин Харків», с которыми я сотрудничаю, присылают мне видеоролики для соцсетей — с животными, которых они спасают. Я только добавляю данные для нашего сбора. И однажды они прислали мне видео с собачкой Миррой и описанием, что ее нашли в 24-градусный мороз в запертом доме в Дружковке — городе в Донецкой области. Руслан, наш волонтер, приехал туда, пробрался в дом и нашел собаку, которая лаяла над своими мертвыми щенками. Щенки замерзли. Может быть, они умерли от голода, потому что Мирра была страшно истощена. Первое, что нам пришло в голову, — кто-то в панике бежал, запер дверь, может, думал, что скоро вернется. Ну и забыл о собаке со щенками.
НТ: Что вы думаете о людях, которые уезжают и бросают животных?
ВТ: Люди по-разному реагируют на опасность. В книге «Дельфины и Вельзевул» я никого не осуждаю. Я считаю, что виноват в этом прежде всего Путин, россияне. И мы не должны осуждать людей, которые бегут в панике, хотя мне хотелось бы, чтобы они не запирали своих животных и позаботились о них, прежде чем уехать. Это возможно.
Когда я увидел Мирру в том видео, подумал: боже, она должна попасть к хорошим людям, которые ее полюбят, на самом деле она должна присоединиться к нашей стае в Греции. И мы поехали за ней в Харьков. В честь Дружковки назвали ее Дружкой. Дружка страшно боялась, вся тряслась. Видно было, что ей очень плохо.
НТ: Как Дружка освоилась в греческих условиях?
ВТ: Она стала радостной, счастливой. Наша стая прекрасно ее приняла. У меня собаки окружены любовью. А еще у нее есть полная свобода: у меня там полгектара огражденного сада. У Дружки хороший корм и медицинское наблюдение.
Она не любит оставаться без человека. Если кто-то дома, она все время находится поблизости: идет в ванную, в сад, сидит возле письменного стола, возле кресла — постоянно рядом с человеком.
И что оказалось? Почему у Дружки так быстро восстановилось психическое равновесие? Потому что, скорее всего, она не сталкивалась с насилием со стороны человека. Спасатели говорят, что военные травмы, голод и даже осколочные ранения собаки забывают быстрее, чем жестокость со стороны опекуна. Это самая тяжелая рана.
Войцех Тохман и Наталя Ткачик. Фото: Мацей Станик / Новая ПольшаНТ: С Дружкой не обращались жестоко?
ВТ: Оказалось, что Дружку с щенками никто не бросал. Их опекунка заперла дверь и пошла искать какую-нибудь еду. И погибла. В Дружковке. Пока родственники, которые узнали, что бабушка мертва, позвонили волонтерам, спасающим животных, прошло около двух недель. Бабушка, вероятно, просто не хотела уезжать из Дружковки.
НТ: Вы рассказывали, что поначалу не собирались писать книгу о российско-украинской войне, потому что у Украины для этого есть свои писатели. Почему вы изменили мнение?
ВТ: Да, поначалу я не хотел браться за книгу. Украинские писатели — блестящие. Благодаря польским переводам — хотя бы в антологии «Война 2022» — я узнал, что украинские авторы художественной литературы, и даже поэты из-за этого вторжения стали первоклассными репортерами и начали писать великолепную документальную прозу. Я считал, что нет никакой необходимости мне этим заниматься, потому что я — человек извне. Я не опишу эту войну ни точнее, ни лучше самих украинцев.
Я приехал в Украину представлять свои предыдущие книги. Мой переводчик Андрий Бондар немного посмеивался над польскими авторами, которые сейчас пишут об Украине. Он говорил: «Сегодня каждый польский репортер должен написать книгу о войне в Украине». Я ответил: «Не каждый, максимум — каждый второй, потому что я, например, не должен». На что он: «А вот ты как раз должен. Именно ты». И он так настаивал, что я все-таки написал эту книгу.
НТ: Что стало отправной точкой?
ВТ: Мы с Андрием повезли помощь в приют в Фёдоровке, откуда Андрий с женой Софией Андрухович еще до вторжения взяли собаку. Там я познакомился с Олександрой Мезиновой. Она рассказывала мне об оккупации: как они оказались отрезанными от мира, потому что повсюду были взорваны мосты, как не было электричества и никакой информации, как перед самыми воротами приюта россияне поставили блокпост, а внутри мучились три тысячи животных без еды.
Благодаря решительности и смелости Олександры и еще нескольких человек, о которых я пишу в «Дельфинах и Вельзевуле», эти животные выжили. Когда я уезжал, Олександра крепко меня обняла и шепнула на ухо: «Мы переживем любую беду, но возвращения русских не переживем».
Я тогда подумал, что Саша хочет мне о чем-то рассказать. О чем-то очень важном. О том, что здесь произошло во время тридцатидневной оккупации. И когда я приехал с новой партией помощи, начал профессионально документировать эту историю.
Обложка книги «Дельфины и Вельзевул». Источник: пресс-материалыНТ: Почему вам было недостаточно просто документировать все на месте, помогать приюту, и вы сами начали ездить по селам и городкам близ фронта, спасать животных, рискуя собственной жизнью?
ВТ: Потому что я не мог написать о животных на войне, не написав о тех, кто спасает их почти на самом нуле. Я не могу написать книгу только о приютах, потому что приют — лишь одно из звеньев в этой цепочке помощи. Прежде всего есть спасатели, которые рискуют жизнью. И это мне как репортеру невероятно важно и интересно. Тут так и хочется спросить: черт возьми, почему вы это делаете? Вы что, ненормальные? Нет, они не ненормальные. Это люди, которые совершают безумства, чтобы самим не сойти с ума.
Это такой глоток добра и красоты в эти ужасные времена, в этом аду.
НТ: И вы начали ездить на эвакуации животных.
ВТ: Да, но это было непросто. Спасатели не доверяют репортерам, потому что те обычно не подготовлены. Но Олександра Мезинова убедила Лалу Тарапакину взять меня с собой. Впервые я поехал на эвакуацию в ноябре 2024 года — в Купянск и окрестности, а потом в Лиман и окрестные села. Артиллерия уже тогда палила безостановочно, а мы вывозили животных. И так для меня начала складываться эта история.
И когда Андрий Бондар, переводчик «Дельфинов и Вельзевула» — а я ему очень доверяю, — написал мне: «Это книга из самого нутра войны», — у меня словно камень с души упал, потому что я все же не был человеком полностью изнутри. Но эта война — она тоже очень моя.
Войцех Тохман. Фото: Мацей Станик / Новая ПольшаНТ: Почему?
ВТ: Потому что на этой войне — близкие мне люди. Но еще потому, что я — сосед Украины, я — человек и считаю, что украинцы защищают также нас. Хотя меня раздражают эти польские подсчеты прихода и расхода: сколько украинцы делают для нас и насколько в связи с этим мы должны им помогать. Звучат аргументы: «Мы должны помогать Украине, потому что, если Украина падет, следующей будет Польша», или: «Мы должны помогать украинцам в Польше, потому что они больше вкладывают в польский бюджет, чем получают из него». Такая логика, такие подсчеты вызывают у меня отвращение. Это какой-то бартер, торговля человеческой жизнью, безопасностью. Нет. Мы должны помогать украинцам и Украине потому, что мы — люди.
Да, кто-то из украинцев воюет, а кто-то бежит из страны. Но не нам, полякам, судить, почему молодые украинцы находятся в Польше, а не на фронте. Это внутреннее дело Украины. Война продолжается рядом, и невозможно оставаться равнодушными к страданиям людей и животных в Украине.
НТ: Какая поездка была для вас самой опасной?
ВТ: Наверное, последняя — весной 2026 года, уже после того, как книга была написана. С каждым месяцем эти поездки становятся всё опаснее. Дроны бьют всё точнее, всё лучше нас видят.
Во время этой последней эвакуации я боялся больше всего. Мы поехали из Харькова в Дружковку. Репортерское снаряжение, которое я носил раньше, пришлось снять, потому что я поехал туда уже не как репортер, а как волонтер, спасатель. И это была для меня самая тяжелая эвакуация — и психологически, и объективно, потому что тогда над нами летало больше всего дронов. Мы несколько раз прятались. Попадали в очень опасные ситуации. Один раз мы спрятались от дронов в пристройке какого-то дома. Дрон завис прямо над нашими головами, а через секунду подлетел второй. Почти над самой крышей. Тогда кто-то начал их сбивать. Мы выжили. Снова выжили. Но это становится все труднее.
Войцех Тохман. Фото: Мацей Станик / Новая ПольшаНТ: О чем вы думаете в такие моменты?
ВТ: Ни о чем. Я просто боюсь. Если бы я не боялся, не был бы человеком. Это мощнейшие эмоции. Когда мы спасаем животных, и они, и мы, переживаем очень сильные эмоции. Животные напуганы, часто больны и ранены, но мне кажется, они невероятно мудрые, большинство из них понимает всю серьезность и драматизм ситуации. И у меня часто такое чувство, что они благодарны.
НТ: В чем это проявляется?
ВТ: Животные, которые впервые нас видят, позволяют взять себя на руки, прижимаются. Мы складываем переноски с животными одну на другую в микроавтобусе. Часто в одном автобусе — и кошки, и собаки (конечно, в отдельных клетках). И они сидят тихо — даже те, которые только что были агрессивными, успокаиваются. Они как будто понимают, что их спасают.
Животные в верхних клетках справляют нужду на тех, кто ниже, — прямо на головы. И ни одно ни пискнет. Когда после 12 часов дороги нас останавливают украинские военные на блокпостах, достаточно немного приоткрыть окно — нам даже не нужно ничего объяснять: они сразу по запаху понимают, кого мы везем. Это запах животного страха.
НТ: Что происходит с этими животными дальше?
ВТ: Некоторых везут в клинику в Харькове, прежде всего щенков и котят. Других сразу отправляют в приюты. Иногда эвакуация заканчивается в три часа ночи.
Когда мы привозим этих спасенных животных в Харьков — это нечто невероятное, нечто очень доброе и очень чистое. Хотя там страшно смердит и дерьмом, и рвотой. Но это про чистоту. Про то, что дает человеку опору.
И потому это тоже моя война. Я уже даже немного чувствую себя украинцем. Потому что я тоже нахожусь на этой войне и разговариваю с людьми, которые пережили потери. У каждого украинца эта война что-то отняла. Война жестко вторглась в обычную жизнь людей и начала у них забирать, забирать, забирать.
Войцех Тохман. Фото: Мацей Станик / Новая ПольшаНТ: Поскольку вы уже немного чувствуете себя украинцем, а эта война что-то отняла у каждого украинца, — что она отняла у вас?
ВТ: С каждым днем она отнимает у меня чувство безопасности. Мне уже за пятьдесят, в таком возрасте нелегко заводить новых друзей, а там у меня появились друзья, и их жизнь мне очень дорога.
Кроме того, я каждый день осознаю, что в Украине гибнут и люди, и животные, и что конца этому пока не видно. Рождаются новые животные — и сразу гибнут, им нечего есть, они замерзают.
Война забирает у человека самое дорогое. Прежде всего — жизнь тех, кого мы любим. Потом — животных, дом, работу, покой, собственное чувство безопасности, а также безопасность тех, кого мы любим больше всего — наших детей, внуков, друзей. Каждая война разрушает. И никакая война не заканчивается тогда, когда прекращается формально. Эта война тоже не закончится в тот момент, когда мы подпишем мирный договор с Россией. Ее последствия будут напоминать о себе еще много-много лет, возможно, несколько поколений.
НТ: Вы даже говорите в первом лице — «мы подпишем».
ВТ: Да. Потому что это и мое дело.
НТ: Что для вас эмоционально тяжелее всего во время таких поездок?
ВТ: Страдания животных. Человек, даже когда он страшно страдает, все же понимает, что происходит. А животное, как ребенок, — не понимает. Оно напугано, брошено, оно голодное.
Самое тяжелое для меня — то, что мы не можем добраться до всех животных. Но это не должно служить оправданием, чтобы не спасать хотя бы тех, кого еще можно спасти. Поэтому я призываю людей брать животных из приютов. Конечно, тех, кто способен заботиться и имеет для этого соответствующие условия. Я знаю, что люди в Украине это делают: у кого было одно животное, теперь их три, а у кого не было ни одного, теперь есть хотя бы одно. И это прекрасно.
Я все чаще встречаю людей, которые понимают: жизнь собаки или кошки не менее важна, чем человеческая. И это меня очень трогает: люди, спасатели, выбрали этот опасный путь, несмотря на риск для жизни. Еще можно было бы как-то понять, если бы они спасали свое животное, но ведь они спасают чужого кота. Это невероятно.
Войцех Тохман и Олександра Мезинова. Источник: Wojciech Tochman / FacebookНТ: Скольким животным в Украине удалось помочь благодаря вашему фонду Klub Heban?
ВТ: Мы передаем собранные нами средства — в общей сложности уже более миллиона злотых. По приблизительным оценкам, ежегодно удается спасти около 20 тысяч животных.
Мы оплачиваем лечение и покупаем корм (уже передали более ста тонн) для приютов в Федоровке, Никополе, Харькове и в окрестностях Подольска. Город в Одесской области. Поэтому я очень благодарен всем за поддержку и призываю продолжать помогать. Все ссылки на сбор средств есть в моих соцсетях.
НТ: В книге звучит мысль, что отношение к самым беззащитным, в том числе к животным, — показатель состояния общества во время войны. Как вы оцениваете состояние украинского общества?
ВТ: Украинцы и самим себе, и россиянам показывают: в отличие от вас, россиян, мы — моральные, мы — этичные. Мы не стреляем в ваших гражданских, не насилуем ваших жен, не оставляем на поле боя раненых и тела наших солдат, как это делаете вы. Мы спасаем животных, которые страдают из-за вас. Собак и кошек, которых вы даже едите, потому что Путин не дал вам достаточно провианта. Мы — другие. Можно сказать, что украинцы таким образом демонстрируют россиянам свое презрение.
Что касается спасения животных, тут существует несколько звеньев. Первое — те, кто ездит на фронт или близко к линии нуля и эвакуирует животных. Второе — люди, которые спасают животных, привезенных с фронта. Это Саша Мезинова в Федоровке, Олена Вошун в Никополе, Свитлана Шамрай и Анна Куркурина в Николаеве. Анна иногда тоже ездит на фронт. И есть третье звено — это мы, те, кто развозит животных и помогает им найти новый дом. Вся этам система построена на эмпатии, человеческой добросердечности.
Войцех Тохман. Фото: Мацей Станик / Новая ПольшаНТ: В названии книги появляется Вельзевул — метафора зла, угрозы и войны, которая нависает над всем повествованием. И только в конце читатель узнаёт, что…
ВТ: Не будем спойлерить, не будем объяснять. Первая ассоциация с тем, кто такие дельфины и кто такой Вельзевул, — вполне естественная и правильная. А в конце книги она становится многозначной. Но оставим это читателям. Пусть это будет своего рода наградой для тех, кто доберется до конца.
Как сказал Андрий Бондар, это книга об умирании, но в то же время она полна жизни. И такая — Украина. Люди погибают, люди умирают, но жизнь там кипит. Люди постоянно работают, создают новые бизнесы, новые технологии — и это невероятно.
НТ: Чем война в Украине отличается от других войн, которыми вы профессионально занимались?
ВТ: Новое в этой войне, конечно, интернет, фейсбук, старлинк. Я могу зайти в магазин почти у самого фронта и купить вкусный кофе или дубайские шоколадки. В магазине, куда приходят почти одни только военные. Это какой-то сюрреализм.
Мы прячемся в метро во время тяжелого налета на Киев, а в этом метро, на Контрактовой площади, работает супермаркет, где я могу выпить прекрасный кофе и съесть свежий круассан, выбрав из четырех вкусов — с шоколадом, арахисовой пастой, розовым джемом или конфитюром. И одновременно я вижу в интернете, что над нами летят ракеты. Это абсолютный сюрреализм.
И еще то, что люди во многих городах, даже в Харькове, расположенном так близко к российской границе, любой ценой стараются жить нормально настолько, насколько это позволяют обстоятельства. И то, что некоторые из них не встают посреди ночи с постели, живя на шестом или десятом этаже, когда воет сирена, — это тоже попытка жить нормально. Потому что сколько ночей подряд можно вскакивать с кровати из-за тревоги? Вот люди и спят — и поэтому погибают. И об этом нужно рассказывать полякам, европейцам.
Войцех Тохман. Фото: Мацей Станик / Новая ПольшаНТ: Свои предыдущие книги вы писали уже после окончания войн или конфликтов.
ВТ: Я и сам задумывался, стоит ли писать эту книгу сейчас или, может, все-таки дождаться конца войны. Но понял, что должен написать ее сейчас, потому что она поможет мне помогать в будущем. Она станет инструментом поддержки — благодаря ей новые люди узнают о российско-украинской войне больше, чем могут увидеть в фейсбуке. И, надеюсь, это побудит их помогать. Я же не могу вдруг сказать: «Ну все, я уже написал книгу — значит, больше ничего не должен».
НТ: Как мы хорошо знаем, справедливости не существует. Но каким бы вы хотели видеть завершение этой войны?
ВТ: Это вопрос не ко мне. Об этом нужно спрашивать украинцев. Я иногда думаю: боже, на этом Донбассе уже нечего спасать — там остались одни руины, смерть, отравленная почва, загрязненная вода. Я говорил об этом со своими украинскими друзьями, а они отвечают: «И что с того? Там погибло столько наших парней. Мы не можем это отдать. Кроме того, там есть укрепления, которые защищают остальную Украину».
Потому на этот вопрос должны отвечать украинцы, не я.
НТ: В послесловии вы признаётесь, что «Дельфины и Вельзевул», возможно, не последняя ваша книга о российско-украинской войне. О чем вы хотели бы написать?
ВТ: Об освобожденном Мариуполе. Это будет страшно, это будет нестерпимо страшно, но я хочу рассказать миру о том, как феникс восстает из пепла. Потому что он восстанет. Мне придется бросить все и поселиться там. На некоторое время. Я знаю, что дома будут заминированы. Знаю, что люди там не всегда будут дружелюбны. Но обещаю: я напишу эту книгу, как только это станет возможным.
Войцех Тохман. Фото: Мацей Станик / Новая ПольшаНТ: Как вы проведете первый день мира?
ВТ: В поисках билета, транспорта, любого сообщения с Мариуполем. Но по дороге я загляну в Никополь к волонтерке Олене Вошун. Потому что, когда я к ней приезжаю, она всегда меня выпроваживает со словами: «Иди уже, иди». Мы даже чаю вместе не успеваем выпить.
НТ: Потому что там опасно?
ВТ: Да. И она боится за меня. Возможно, мое присутствие там бросается в глаза: чужая машина может спровоцировать атаку. По крайней мере, я так думаю, хотя она никогда мне этого не говорила.
И я надеюсь, что со мной поедет Оксана Стомина, чей муж, защитник «Азовстали», недавно вернулся после четырех лет плена. И мы спокойно выпьем шампанское — в первый день мира, по дороге в Мариуполь.
Переводчик с украинского Ольга Чехова
