11 ноября в Польше отмечается День независимости. Он знаменует возрождение польского государства в 1918 году , спустя 123 года после разделов Речи Посполитой. Петр Погожельский провел две беседы о том, как с течением времени менялось восприятие этого праздника. Одни и те же вопросы он задал профессору Пшемыславу Журавскому вель Граевскому, политологу и историку, преподавателю факультета международных и политологических исследований Лодзинского университета, и доктору Марцину Напюрковскому, семиотику культуры из Института польской культуры Варшавского университета.
Петр Погожельский: Почему поляки отмечают День независимости именно 11 ноября?
Пшемыслав Журавский вель Граевский: В интерпретации , принятой в межвоенное двадцатилетие, 11 ноября 1918 года — это день, когда Регентский совет передал Юзефу Пилсудскому , возвратившемуся из заключения в немецкой крепости в Магдебурге, командование над Войском Польским. Это был первый самостоятельный, не согласованный с оккупантами польский законодательный акт. В свою очередь, эндеки Национально-демократическая партия Польши — партия националистического толка, одна из основных политических сил в стране в начале XX века и в межвоенное двадцатилетие, противники Пилсудского. подчеркивали , что это день прекращения огня на западном фронте, то есть триумфа Антанты, на которую они делали ставку во время войны. Так что выбранная дата отвечала политическим потребностям и этого лагеря тоже. В итоге 11 ноября заключало в себе и чисто польский, и общеевропейский смысл.
День независимости Польши , 1932 год. На переднем плане Юзеф Пилсудский. Источник: Национальный цифровой архив ПольшиМарцин Напюрковский: В 1919 году , когда впервые отмечался этот праздник, мы находились в ситуации, когда велись военные действия. Речь идет о советско-польской войне 1919-1921 годов. Уже тогда премьер Игнаций Ян Падеревский говорил , что независимость — это нечто такое, чему всегда угрожает опасность, что никогда не дается раз и навсегда. Его слова стали пророческими. Позже, в 1920 году, ноябрьский праздник приходится на дни после важнейших событий польско-большевистской войны; Юзеф Пилсудский в это время занимает должность главнокомандующего и первого маршала Польши, и 14 ноября происходит торжественное вручение ему маршальской булавы. До конца межвоенного двадцатилетия он будет своего рода покровителем этого праздника.
Если сравнивать с французами или немцами , то для них ключевым периодом формирования национальных идентичности и сознания было XIX столетие, но у поляков тогда не было своего государства. Поэтому если бы в 1918 году людям задали вопрос, какой они национальности, часть ответила бы, что они «здешние». Когда Польша исчезала с географической карты в период разделов, это была шляхетская Речь Посполитая, в которой гражданство в смысле политических прав полагалось лишь десяти процентам населения, людям благородного происхождения. Крестьянство не были политическим субъектом. Поэтому можно сказать, что слияние нации в празднике 11 ноября происходило во многих плоскостях: это объединение и трех частей страны, входивших в состав трех государств, и разных классов, но также и объединение различных концепций Польши. Когда мы слушаем репортажи о нынешних празднованиях 11 ноября, они очень часто акцентируют внимание на отдельных инцидентах, драках. Не забывайте, что это тоже своего рода традиция. Еще в 1930-е годы на 11 ноября случались серьезные беспорядки со смертельными жертвами.
ПП: А во времена Польской Народной Республики День независимости 11 ноября тоже праздновали?
ПЖвГ: В послевоенной Польше [до 1989 года] было три периода , когда этот праздник отмечали. Первый — в 1940-е годы, когда коммунистическая власть еще не была консолидирована. Второй — во время так называемого карнавала Солидарности , то есть в 1980-81 годах. Тогда и 11 ноября, и 3 мая (День Конституции) [неофициально] отмечались достаточно шумно. Я сам помню , как в лицее мы на 11 ноября одолжили в театре мундиры и довольно красочно праздновали этот день. Были, конечно, соответствующие символы, торжества, речи и листовки. Это был 1981 год, за месяц до объявления военного положения: атмосфера тогда царила напряженная, в Высшем противопожарном офицерском училище шла забастовка, но это было время относительной свободы. Третий период — это медленная кончина ПНР, то есть конец 80-х. Коммунистам хотелось доказать, что они тоже патриоты, так что они дали добро на празднование, хотя параллельно отмечали свои государственные праздники. Здесь стоит вспомнить, что в дремучие времена коммунистического правления за такое празднование можно было подвергнуться репрессиям.
МН: Власть [в конце 1980-х годов] что-то там организовывала , но обычные люди устраивали свои праздники с песнями и маршами. Это был период, когда можно было «пересчитаться», наглядно увидеть, как сильны в народе оппозиционные настроения. Работая в архивах Института национальной памяти, я видел, что сотрудники госбезопасности подробно описывали эти торжества, прямо как этнографы. 11 ноября, наряду с годовщиной Варшавского восстания , было самым большим оппозиционным праздником в столице. Язык памяти часто становится способом описания современных проблем. Когда люди несли транспарант с лозунгом «Независимость», он вроде бы относился к прошлому, но был нацелен на современность. Это значит, что можно было отождествить тогдашнюю власть со странами, совершившими разделы Польши в XVIII веке, или с нападавшими в 1920 году большевиками.
ПП: Положение изменилось после 1989 года и падения коммунистической власти?
ПЖвГ: Да , тогда 11 ноября было объявлено государственным праздником, а 22 июля (Национальный праздник возрождения Польши), наоборот, перестало таковым быть. Праздник Войска Польского был перенесен с 12 октября (годовщины битвы под Ленино) обратно на 15 августа, годовщину Варшавской битвы. День Конституции 3 мая вошел в календарь государственных праздников , не вытеснив оттуда, впрочем, 1 мая. Но 1989 год был исключительным, мы имели дело с первым некоммунистическим премьером, но не правительством: коммунисты возглавляли МВД и Министерство обороны, государственный аппарат был полон чиновников времен ПНР, а СМИ очень беспокоились о том, чтобы не обидеть посткоммунистов. Но противников традиции 11 ноября не было: этот день становился государственным праздником. С этого момента, в зависимости от того, кто находился у власти, он отмечался с большим или меньшим размахом, но никто от этой традиции не дистанцировался.
МН: У нас есть огромная разница в том , как отмечаются религиозные и национальные праздники. Все национальные праздники всегда выглядят несравнимо хуже сугубо религиозных, хотя иногда они соединены вместе. Если взглянуть, к примеру, на 15 августа, на которое приходится праздник Вознесения Девы Марии, а также праздник Войска Польского, знаменующий победу над большевиками в 1920 году, то формы национального торжества весьма ограничены: можно пойти с детьми на парад, но помимо этого не совсем понятно, что делать — у нас нет ни особых песен, ни традиций на этот случай. При этом богатство религиозных ритуалов огромно. Так что, можно сказать, на фоне других национальных праздников 11 ноября отмечается исключительно ярко.
ПП: Как вы относитесь к Маршу независимости? Его часто оценивают через призму беспорядков , до которых неоднократно доходило дело в предыдущие годы.
День независимости Польши. Источник: Wikipedia ПЖвГ: Марш независимости был инициативой радикальных кругов , но его массовость — это показатель поддержки идей независимости, а не этих сил. Когда «Право и справедливость» (ПиС) партия, находящаяся у власти с 2015 года было в оппозиции , марш 11 ноября стал полем политической борьбы правительства «Гражданской платформы» (ГП) и Польской крестьянской партии (ПКП) против него. В 2015 году появилась запись разговора представителей властных кругов — в нем высказывалось предположение, что спецслужбы могли специально инициировать инциденты во время маршей, чтобы затем обвинить в провоцировании столкновений главную оппозиционную партию. [Следствие по делу было заморожено в 2019 году — примеч. ред.] Для того, чтобы дистанцироваться от радикалов, ПиС стало проводить свои торжества в Кракове.
В этом [2020-м] году правительство ПиС призывает избегать любых демонстраций , включая 11 ноября, поэтому нельзя будет представить Марш независимости как манифестацию правящей партии. Полагаю, что ответственность за его ход придется взять на себя радикально-националистическим кругам. Из-за эпидемии акцию в этом году планируют провести в форме автопробега с флагами. В любом случае, я не считаю, что кто-то будет заинтересован в провоцировании уличных боев, как это бывало во времена, когда у власти находилась ГП и ПКП.
Нужно также помнить , что такие манифестации всегда дают простор для манипуляций в информационном пространстве. Мы помним, как в СМИ показали транспаранты антисемитского содержания, якобы имеющие отношение к маршу в Варшаве, а потом оказалось, что дело было несколькими годами ранее и висели они в другом городе. Массовое мероприятие под символами правых радикалов — удобный фон для таких комментариев в СМИ и социальных сетях, которые будут подчеркивать радикализм и прочие неприемлемые для демократии аспекты этих демонстраций. В нормальной ситуации, когда нет ограничений, связанных с коронавирусом , у власти возникают проблемы с тем, чтобы правоохранительные органы эффективно устраняли такого рода проявления крайних взглядов, связанных с подогреванием национальной либо религиозной розни, не доводя в то же время до уличных столкновений. Это определенный вызов с точки зрения полицейского профессионализма: как отделить эти группки от марша и не позволить использовать всю демонстрацию в целом в качестве повода для бурных уличных беспорядков, ответственность за которые ложится на власти. В этом году мэр Варшавы отказался дать согласие на проведение демонстрации, сославшись на эпидемиологическую угрозу — в чем он, конечно, прав, но и демонстрирует свое лицемерие: ведь он ничего не имел против маршей Женского протеста , которые в эпидемиологическом отношении нисколько не отличались от акции 11 ноября.
МН: Если говорить о беспорядках во время Марша независимости , здесь можно применить теорию общественных движений. Она гласит, в частности, что те, у кого есть ощущение маргинализации, низкой агентности (то есть способности влиять на происходящие события), более склонны к насильственным и ненормативным действиям. Несколько лет назад сотрудники факультета психологии Варшавского Университета провели исследование среди участников Марша независимости, и оказалось, что те, у кого было ощущение низкой агентности, проявляли большее одобрение буйных и агрессивных действий. По мере того, как марш становится более умеренным и эти люди видят, что никто их не преследует, радикализм размывается в толпе и искушение для такого поведения уменьшается. Возможно, теперь, по причине запрета марша в связи с эпидемией коронавируса, такая его привлекательность возникнет вновь. Ведь раньше было сложно бунтовать, когда никто ничего не запрещает.
Я преподаю польскую культуру иностранцам и стараюсь смотреть на мир их глазами. Оказывается , однако, что объединяет нас больше, чем разделяет. Есть общность представлений, истории и, как ни парадоксально, этот разделяющий нас праздник тоже нас в чем-то сближает. Когда я сравниваю наше празднование с подобными торжествами в США или Западной Европе, то вижу: тот факт, что этот праздник формировался в таких обстоятельствах, о которых мы говорили, — то есть в разделенной Польше, которой нужно было объединиться, не будучи полностью независимой, — породил ощущение, что наша демонстрация независимости всегда направлена против кого-то, что независимость находится под угрозой. Если посмотреть на это извне, то сам этот факт нас очень объединяет.
Если говорить конкретно о Марше независимости , то это событие очень неоднозначное. Я часто читаю в зарубежной прессе, что это марш десятков тысяч фашистов и т.п. Мои иностранные студенты получают предостережения от посольств. Мне это очень горько, ведь я знаю, что значительная часть участников марша — это обычные семьи с детьми, желающие продемонстрировать свою привязанность к родине.
Проблема состоит в том , что главные организаторы марша — крайне правые организации. Относительно родословной некоторых их них эксперты наверняка использовали бы определение «неофашистские». Поэтому я как преподаватель польской культуры, поляк и патриот, не принял бы участия в этом марше. Слишком многое в представлениях о Польше разделяет меня с его организаторами. Может быть, эта манифестация красива и красочна — именно эти симпатичные люди с лозунгами, с которыми и я себя отождествляю, задают в ней тон, — но я не хочу играть в оркестре, которым дирижируют такие организаторы.
При этом стоит добавить , что люди, которые думают так же, как организаторы этого марша, люди с крайне националистическими взглядами, с неприязнью относящиеся к чужим, считающие, что польской независимости сильно угрожают со всех сторон, составляют очень узкий, маргинальный слой в нашей стране, что уже много лет показывают результаты выборов. Я бы не переоценивал эту силу. Раз в год они эффективно проводят свою акцию, поэтому кажется, будто они очень многочисленны. В то же время, это не общепринятое в Польше отношение ни к польской культуре, ни тем более к нашим соседям.
День независимости Польши. Фото: Анджей Хулимка / ForumПП: Каков он , польский патриотизм? Не слишком ли в нем доминирует история и наше прошлое?
ПЖвГ: Думаю , что это обвинение слишком часто бросают в адрес польского патриотизма, и это — следствие недостаточно широкой осведомленности о том, как обстоит дело у других народов. Например, французский патриотизм, сформировавшийся после революции, включает в себя секуляризм, который и сегодня составляет основу этого государства. Греки, не так давно спорившие со Скопье из-за названия Македонии, ссылались на традицию Александра Македонского, которой 2300 лет. Это как если бы мы блокировали политику ЕС, споря о Святополке или Земовите. К грекам никто не придирался! Германия поддерживает финансовую дисциплину с учетом исторической памяти о гиперинфляции времен кризиса 1920-х годов. Именно историческая память определила ожесточенность войны в Югославии. То есть у каждого имеется какая-то историческая память, и он к ней привязан. Это представление субъективно. История имеет значение для всех. Такие вопросы, как экология или климат, — это не элементы национальной идентичности. Можно быть сторонником определенных решений в этих сферах, будучи поляком, испанцем или французом. Можно дискутировать об этих вопросах, например, в свете экономики, угроз, которые они создают, возможного социального бунта. В то же время, это не категория из области патриотизма. Патриотизм — это просто другая тема.
Польский патриотизм должен опираться на традиции золотого века Речи Посполитой Обоих Народов: терпимости , открытости. Терпимости, понимаемой не как позволение расписывать каракулями протестантские храмы или, наоборот, костелы, а как уважение к каждому, к его автономности. Терпимость состояла не в признании равенства всех идей, но в том, что каждый мог считать свои идеи лучшими. А также — в определенной избирательной открытости к веяниям, приходившим с Запада. Золотой век Речи Посполитой был веком впитывания европейского Ренессанса — но именно его великих идей, а не идеи массовых убийств на религиозной почве, с 1517 года сотрясавших Европу. Речь Посполитая была свободна от этого, в Варшаве тогда поклялись сохранять религиозный мир, хотя в те времена это было очень «не по-европейски». Поэтому нужна не спесь, а гордость за свою традицию, за достижения, неприятие тех идей, которые скверны, пусть даже и невероятно популярны. Но нужна и способность впитывать хорошие идеи. Этот патриотизм должен признавать, что каждый может быть патриотом своего собственного народа, отчизны, пока этот патриотизм не заключен в формуле, извините, uber alles. Не менее важен и вопрос идентичности: поляком является тот, кто считает себя поляком. У нас были великие патриоты, не имевшие польского происхождения, и наоборот: поляки, которые были предателями. Ясно, что к польской политической нации принадлежат те, кто хочет к ней принадлежать, и это понятие не тождественно с польским этносом, хотя они и связаны.
МН: Я человек науки , поэтому для меня важна эффективность. Когда я думаю о патриотизме, то считаю инфантильными те его формы, которые впадают в самолюбование: либо «какие мы классные», либо «какие мы гонимые и отверженные». Это в чем-то две стороны одной и той же медали. Мне нравятся такие формы, которые становятся ответом на вопрос: я патриот, чего я могу с этим добиться? Как я могу помочь развитию Польши, что означает быть патриотом в контексте моего отношения к климатической катастрофе и энергетической трансформации , социальному неравенству, либо традиционным и цифровым СМИ. Это реальные вызовы, а не бесконечное разделение на врагов и союзников. Это актуальные проблемы, определяющие независимость сегодня, а не воспоминания столетней давности или борьба с воображаемыми угрозами под предлогом «моральной революции».
Сосредоточение на настоящем и будущем должно быть нашей целью и в международных отношениях. Возьмем пример Украины: если мы зацикливаемся на прежнем зле , которое они причинили нам, а мы им, и патриотизм укореняем лишь в истории, то упускаем из виду то, что это огромная страна, сосед с ключевым геополитическим и экономическим значением. У нас столько общего в наших проблемах, интересах, культуре… А на воображаемой карте поляков Украина по-прежнему функционирует главным образом благодаря истории, и это просто невероятно, принимая во внимание, насколько интенсивные человеческие контакты нас объединяют.
Перевод Владимира Окуня
