Валентина Чубарова: Как преподается история в российских школах и насколько это повлияло на восприятие войны обществом?
Тамара Эйдельман: Россия , как мы понимаем, велика, и преподается все очень по-разному. В целом, конечно, преподавание слишком традиционно, то есть оно очень монологично: за последние десятилетия произошли некоторые перемены, но в основном это все равно «послушайте учителя, прочитайте учебник и воспроизведите». Это как бы к войне не имеет отношения, но это имеет отношение к развитию критического мышления.
Это первое. Второе , что мне кажется очень большим изъяном в преподавании истории — это очень большое внимание к истории государства. Это не то чтобы российская особенность, это просто позавчерашний день — в XIX веке так преподавали везде. Соответственно, вся история — это прежде всего история государства, и главная наша гордость — это если мы кого-то завоевали.
Это то , что живет в нашем обществе, и, думаю, многие родители были бы удивлены, если бы преподавали по-другому. Это живет в учителях, в детях, это подпитывает школу — а школа воспроизводит и укрепляет дальше.
ВЧ: А если говорить более предметно про программу , скажем, про то, как там подается история Украины и Беларуси: понятно, что учителя бывают разные, но есть же утвержденные учебники — как там освещаются эти темы? Что там подпитывает имперское мышление?
ТЭ: Все там подпитывает имперское мышление , как ни преподавай. Кроме того, есть такая вещь, как программа и часы: если я начинаю рассказывать про историю Украины, а еще про историю Беларуси и так далее — я не успею реализовать программу… Все очень любят глумиться над названиями советских учебников — «история СССР с древнейших времен до 1861 года», а на самом деле предполагалось, что в них как раз будет рассказываться обо всех территориях, которые потом вошли в состав СССР. Но все равно там была одна Россия. Ну, где-то там упоминается восстание Хмельницкого, потому что после этого произошло то, что называлось замечательным словом «воссоединение», или разделы Польши — все только с точки зрения России.
Нужен какой-то совершенно другой подход — к программе , к тому, как все выстраивается. Для меня очень хороший пример — то, как строится преподавание истории в Шотландии. Там нет этой бесконечной хронологии, там не забивают детям головы фактами: они изучают факты, и довольно много, но главное — это развитие мышления, работа с источниками, умение отделять факты от мнений, от пропаганды. И они в течение года проходят всего несколько тем. Скажем, этот год — это Средние века: есть одна локальная тема (мы бы это назвали краеведением), одна региональная, то есть шотландская, одна — британская и одна — мировая. Когда я об этом первый раз услышала, я подумала: «ой-ой-ой, а как же общая картина?». А они себе потом, если захотят, будут сами создавать эту общую картину. Зато мы вот на этих кусочках учим их думать. И понятно, что если два месяца вот так изучают эту одну шотландскую тему, то они за это время выйдут на очень много разных связей.
Также теоретически можно бы было делать в России. То есть , например, если мы живем в Москве, мы берем одну тему по москвоведению, а дальше можно взять что-то связанное с русской историей и что-то связанное с этим всем миром Восточной Европы. Очень важно вписывать Россию в Восточную Европу, а это совсем не делается.
И есть если говорить о соотношении российской , советской истории со всемирной, то преобладает российская, что пользуется полной поддержкой учителей и родителей. Мы с коллегами когда-то проводили анкетирование среди учителей с вопросом: каких изменений бы вы хотели? Половина написала: мы хотим больше часов на российскую историю. Куда уж больше!
ВЧ: Правильно я понимаю , что с советского времени то, как в школах подается история соседних народов, принципиально не изменилось?
ТЭ: Конечно , нет. Ну, может изменились какие-то там оценки, более-менее исчезло воспевание советской власти. А сами принципы остались такими же, и учителя, в общем, остались теми же.
ВЧ: А есть в учебниках истории — я имею в виду утвержденных , которые реально используются — прямая ложь или все-таки речь больше идет об интерпретациях и умалчивании?
ТЭ: Прямой лжи нет , по крайней мере я так сходу не могу вспомнить. Есть, может быть, даже не столько умалчивание, сколько разница акцентов. Скажем, строительству первых пятилеток посвящен параграф, а пакт Риббентропа — Молотова упоминается одной строчкой. Представляете себе , что такое строчка для ученика?
Но главное — опять же , это моя любимая песня, — что нельзя все факты изложить. Пусть их будет мало, пусть там даже чего-то не будет, — задача должна быть не в том, чтобы ученики запомнили эти полторы тысячи строек первой пятилетки, а чтобы они могли анализировать разные типы источников. Воспоминания, статистика, анекдоты, государственные распоряжения, фотографии, оценки разных историков… Чтобы они из этого выявляли факты, чтобы они видели, какие есть разные мнения. И это учило бы их подтверждать собственное мнение. История дает огромные возможности для развития мышления, а используются они очень слабо.
ВЧ: Как война изменила российские школы?
ТЭ: А как война изменила Россию? Школы — это часть России , все примерно то же самое. Школа в нашей стране — это и так территория насилия, агрессивности, неуважения друг к другу. И вот необходимость говорить детям эти гадости… Кто-то говорит искренне, кто-то сквозь зубы, а кто-то не говорит и детям это не нравится — это все еще больше разрывает школу, которая и так расколота и полна конфликтов.
ВЧ: Как работать с детьми , с молодежью, которых сильно прокачали идеологически, скажем, «Юнармией»?
ТЭ: Я , знаете, согласна с нашим президентом, (смеется) который сказал , что школа — это не место для политики. Я не считаю, что учитель должен приходить в класс и говорить: «Дети! Да здравствует Владимир Владимирович Путин!» или: «Дети, сейчас мы все идем на митинг». На самом деле, и то, и то неправильно. Другое дело, если тебе задают вопрос, то неважно, кто ты — физкультурник, историк, математик, — на вопрос ребенка нужно отвечать, и отвечать честно. Но вообще если учитель добросовестно выполняет свое профессиональное предназначение, если он не навязывает детям свое мнение, если он развивает их мышление и позволяет свободно выражать себя — это и есть противостояние войне.
ВЧ: А как быть , если они идеологически прокачаны на уровне фактов? Что делать, если у школьника в голове, условно говоря, лекция Путина по истории?
ТЭ: Если школьник каких-то фактов не знает , то их, безусловно, можно и нужно сообщить. Или если он ошибается.
Я хочу рассказать про уроки , которые мы проводили, когда заканчивали какую-то спорную тему, например Петра I. Сперва я просила детей: придумайте три довода, восхваляющих Петра, и три — осуждающих. Потом обсуждали, кто что написал, а потом мы это записывали на доске: все доводы за и все доводы против. Здесь всегда интересно, что то́, что кто-то считает доводом «за», другой считает доводом «против». И после того, как мы все это делали, я говорила: а вот теперь меня интересует ваше мнение! Я просила их оценить этого персонажа или явление, о котором мы говорим, по шкале от 1 до 10, а потом мы садились такой диагональю через весь класс: в одном углу сидели те, кто поставил 1, в другом — те, кто 10. И каждый должен был высказаться и объяснить, почему он поставил ту или иную оценку. А особая прелесть заключалась в том, что в любой момент этого разговора каждый человек, если он передумал, мог взять и пересесть. Кстати, я это несколько раз пыталась делать со взрослыми — взрослые фиг пересядут, у них уже свое мнение, ух! А дети пересаживаются иногда по пять раз, и это классно.
И когда мы подводим итог , я никогда не говорила: «Вот вы видите: большинство считает, что Петр I великий и могучий, значит, это так». Я говорила: «Смотрите, сегодня более убедительными были те, кто хвалил Петра I, потому что в их сторону пересело больше народу». Обычно, конечно, ученики спрашивали мое мнение, но я его говорила только в самом конце.
Это то , чего совершенно нет в наших учебниках: там может быть акцент на одни факты, на другие, они могут быть более либеральными, более консервативными — ну, сейчас понятно, в какую сторону двигаются учебники. А мне кажется, именно это задача учителя: показать, что мое мнение не является окончательным. И ваше тоже.
ВЧ: Сейчас общим местом стали разговоры про сходство путинского режима с гитлеровским. Какие есть важные отличия?
ТЭ: Я всегда выступаю против этих сравнений , потому что он предполагают, что история повторяется: если мы знаем, как было все при Гитлере , то мы будем знать, как будет при Путине. Но это не так. Отличий очень много. Для начала, в России нет лагерей смерти, нет расовых законов, нет организуемых государством погромов какой-либо группы населения. Много чего плохого, как мы знаем, есть в России, но этого нет. И когда говорят, что Путин — всё равно что Гитлер, это девальвирует некоторые вещи.
А еще в гитлеровской Германии не было мобильных телефонов и не было интернета , что мне кажется принципиально важным: люди, которые находились в Германии, были абсолютно отрезаны от мира, и мир только постепенно узнавал о том, что там происходило. У людей гитлеровской Германии нет того исторического опыта, который есть у нас, опыта ХХ века. И хотя, как я только что сказала, история не может повторяться автоматически, все-таки кое-что мы уже про диктаторов понимаем.
Ну и , самое главное, не было атомного оружия.
ВЧ: Понятно , что все аналогии хромают, но все-таки: с чем можно сравнить войну России против Украины и насколько это может помочь что-то спрогнозировать?
ТЭ: Спрогнозировать точно не поможет. Я считаю , что происходящее сейчас — совершенно уникальная вещь: это попытка второй раз возродить империю. Российская империя развалилась, но большевики ее возродили почти в полном составе — это было сделать достаточно легко, потому что интервал был совсем маленький. Дальше они свою империю сформировали совершенно по-другому, потому что какие бы они ни были угнетатели, они создавали национальные элиты, национальные государства внутри СССР. В Российской империи же формально не было же никаких Грузии, Украины — были губернии или генерал-губернаторства, которые совершенно по другому принципу делились. Это то, что позволяет Путину говорить этот бред про то, что не было Украины — она была, только совершенно в других формах.
И вот к моменту распада Советского Союза уже сформировались национальные структуры и элиты. Они могли быть прокоммунистические , такие, сякие — главное, что они были! СССР развалился, прошло 30 лет и пытаться теперь это восстановить… это невозможно! И, действительно, единственная попытка восстановить империю — это была попытка Гитлера. И мы знаем, чем она закончилась и какой ценой. Так что здесь, к сожалению, какая-то аналогия уместна, потому что восстановить империю сейчас невозможно, а можно только добиваться этого путем дикой крови, что и происходит.
ВЧ: Удивила ли вас реакция российского общества на полномасштабную войну? Чего вы ожидали в самом начале и чего ожидаете сейчас?
ТЭ: Пропаганда активно пытается нас убедить в том , что все ликуют и поддерживают войну. Но российское общество очень разное. Нас когда-то учили в школе, что война — это катализатор революции, а на самом деле война — катализатор всего. Она обострила и вывела на поверхность все то, что было до этого, а были самые разные настроения. А что будет дальше… Ну, вообще-то долго радоваться войне невозможно.
ВЧ: В самом начале многие в Украине и на Западе надеялись , что в России будут большие протесты против войны, и были разочарованы, что они были не такие массовые. Если сравнивать, например, с той же Беларусью 2020 года или даже с российскими протестами 10-летней давности , это выглядело как отсутствие массовой реакции общества. Были ли у вас такие ожидания?
ТЭ: Нет , не было. А тем многим, которые этого ожидали, надо, наверное, внимательнее почитать про российскую репрессивную политику. Предполагать, что тысячи людей просто пойдут в тюрьму, это странно. Такое бывает в истории, но крайне редко, и обычно это уже люди абсолютно отчаявшиеся и это приводит к дикой крови. И, опять же, те, кто бегут против мобилизации — это тоже протест против войны, и те, кто поджигают военкоматы — тоже, и женщина, которая наклеечки в магазине меняла, Александра Сколиченко заменила ценники в магазине на информацию о военных преступлениях российской армии в Украине, она находится в СИЗО, ей грозит до 10 лет заключения. и те тысячи , которые выходили в первые дни. Так что все эти призывы «почему вы не идете к Кремлю» кажутся мне довольно странными.
ВЧ: От украинцев и , например, поляков сейчас часто можно услышать, что у всех россиян так или иначе имперское мышление: они могут быть против войны, но это проявится в чем-то другом. Как вы к этому относитесь? Что такое имперское мышление и в чем оно проявляется?
ТЭ: Очевидно , здесь имеется в виду имперское мышление как презрение к остальным народам. Это распространено, конечно, очень сильно. Но, знаете, когда-то на одной конференции перед московскими учителями выступал замечательный украинский учитель истории, и он сказал: «Когда мои ученики говорят слово “все”, я сразу настораживаюсь, потому что так не бывает».
Я все понимаю про войну и про шок , боль и ненависть, и мне не придет сейчас в голову спорить с моими украинскими знакомыми о чем-либо. Но, наверное, когда все хоть немного успокоится, стоит подумать о том, что у русских людей, в русской культуре есть самые разные вещи, как и в любой культуре.
ВЧ: Мы говорили о том , как история соседних народов освещается в российских школах — вот если взять Польшу: какой образ страны может вынести с уроков истории российский школьник?
ТЭ: У меня такое ощущение , что его вообще нет, честно говоря. Если смотреть на учебники, в Средние века эта страна вообще отсутствует, несмотря на то, что у Киевской Руси были очень тесные связи с Польшей. Дальше, естественно, Смутное время , этот весь бред. Кстати, признаком некоторых здоровых оснований российского общества мне кажется как раз то, что мало кто воспринимает всерьез этот дурацкий праздник 4 ноября. Потом XVII век, войны за Украину, а потом разделы Польши и два польских восстания , с которыми, мол, самодержавие нехорошо поступило. Это все какие-то совершенно разрозненные куски, которые ничего не дают.
ВЧ: А разделы Польши тоже преподносятся с осуждением , как и подавление восстаний?
ТЭ: Вот здесь очень интересно: они никак не преподносятся. Екатерину II ругать как-то не хочется , она ведь такая великая… Поэтому просто сообщается: вот, Россия, Австрия и Пруссия совершили разделы. Все усилия направляются на то, чтобы запомнить, какие земли кому отошли.
ВЧ: Ну , XVIII-XIX век — это, положим, было давно, можно даже осудить самодержавие. А дальше? Война 1920 года , 17 сентября 1939 года, Катынь — что с этими темами в российских школах?
ТЭ: Все то же самое: настолько страшно этого коснуться и начать обсуждать… Вроде бы в гражданской войне уже не полагается хвалить Красную армию , но в то же время остается идея: кто сидит в центре, тот и хорош. И как с этим быть? Они не знают. Поэтому просто сообщаются факты: шли туда-то, не дошли, там-то завоевали. Вся гражданская война так описана.
ВЧ: Эта тема не выделяется из гражданской войны?
ТЭ: Да , и это тоже очень характерно: это воспринимается как часть гражданской войны, потому что Польша — часть империи.
ВЧ: 17 сентября — тоже только сухие факты? Вы говорили про пакт Молотова — Риббентропа , что о нем написано одной строчкой, а о том, что за ним последовало?
ТЭ: Во-первых , давным-давно была придумана такая вещь, которая никуда не делась: события с 1 сентября или даже с 23 августа 1939 года и до 22 июня 1941 года выделены в отдельный параграф: «СССР в предвоенные годы». Война — это Великая отечественная война, а понятие «Вторая мировая» почти не употребляется. И получается таким образом: ради безопасности заключили союз, а потом решили почему-то присоединить какие-то территории, а некоторые из них сами просились… В общем, к сожалению, в той или иной мере воспроизводится этот советский нарратив, и сейчас, конечно, он будет становиться все более откровенным.
ВЧ: Катынь хотя бы одной строчкой присутствует?
ТЭ: Нет , Катыни нет, и никогда не было. Да что там — и Холокоста нет!
ВЧ: То есть после всех событий перестроечных лет , после передачи папок с документами и официальных извинений это не появилось в школьных учебниках, даже в 1990-е?
ТЭ: Я , честно говоря, не уверена про 90-е, но не помню, чтобы это там было. Просто в 90-е много носилось в воздухе. Но опять-таки: война в наших учебниках — это передвижение армий, танков. Там нет не только Катыни — там нет вообще людей, там нет судеб пленных или тех, кто в тылу. Есть параграф «советский тыл», где перечисляются заводы — а вот как люди жили? Этого нет. Поэтому и Катынь сюда не вписывается, это типа мелочь.
ВЧ: Возможно ли написать историю взаимоотношений России и Польши таким образом , чтобы оба общества ее приняли? На что она могла бы опираться?
ТЭ: Если мы предполагаем , что должен быть один текст, который всем понравится — это невозможно. Еще в конце 80-х годов была попытка написать общий учебник по истории Западной Европы. Совет Европы положил огромные силы на это, вышли дивной красоты книги в твердых обложках, по которым никто никогда не работал. Да еще выяснилось, что, например, немецкий вариант и французский кое в чем отличаются… И, в общем, это оказалось какой-то бессмысленной компиляцией.
Я думаю , что если бы я писала такую книгу, это была бы не только и не столько история государств, сколько история контактов людей, культур, экономических связей. Это история разных территорий, потому что это должна быть не просто история Польши и России, а история Великого княжества Литовского, история украинских земель, где-то, после разделов, это должна быть история Австрии и Пруссии. То есть это должен быть комплекс, который не сводится к государствам.
Я бы рассказывала о том , какой огромной была роль Польши для русской культуры в XVII веке. Или какое огромное значение имела Польша — польское кино , польская живопись, польская мода — в 1960-70 годы , тоже как проводник западного влияния. И, конечно, можно найти подобные вещи и в Польше.
Поэтому я бы показывала такое взаимное влияние. А там , где были конфликты — их не надо замалчивать, конечно, но не надо давать оценок. Это российский взгляд, это польский взгляд — и дальше ученики их сравнивают, они сами формируют свой взгляд.
ВЧ: Это если исходить из того , что эти взгляды не содержат прямых фальсификаций…
ТЭ: Естественно. Хотя если есть текст с фальсификациями , это тоже очень удобное упражнение для того, чтобы сравнить. Но вообще речь идет о честных историках, которые могут обладать самыми разными мнениями.
ВЧ: Какими вы видите самый позитивный и самый негативный сценарий будущего для России?
ТЭ: Самый негативный — это , конечно, применение ядерного оружия, и ясно, что он касается будущего не только России, но и всего мира. Самый позитивный — это окончание войны, возвращение Украины к ее законным границам, изменение режима в России и начало очень долгого, очень мучительного процесса перемен в стране, потому что просто смена человека у власти ничего не означает. Нужно изменение строя, уменьшение милитаризма и агрессивности, выстраивание на руинах по-новому отношений с Украиной. Это процесс на много-много лет.
ВЧ: Сейчас часто говорят о распаде России как о вероятном и чуть ли не неизбежном сценарии. Насколько , на ваш взгляд, это реалистично, и может ли такой распад быть бескровным?
ТЭ: Мне это кажется не слишком вероятным. Я не очень представляю себе , на какие части может распасться Россия. Ну, предположим, Кавказ — и то это больший вопрос. У меня есть ощущение, что этот запрос на отделение от центра — это запрос или очень малого количества националистов, или каких-то элит, которые хотели бы ухватить себе кусочек, воспользовавшись этим. Если какие-то такие попытки будут делаться, это будет море крови.
На мой взгляд , более эффективен другой путь — отношения между центром и регионами должны быть перестроены через создание какой-то очень свободной федерации. Но это тоже непросто.
ВЧ: Вы читаете лекции о коллективной вине и коллективной ответственности. Какую роль вообще играют эти понятия , если, кажется, все в них вкладывают абсолютно разное?
ТЭ: Да , конечно, разное. Но когда сейчас западные страны начинают говорить, что все россияне страшно виноваты и поэтому передвижение по Европейскому союзу это, оказывается, не право, а привилегия, поэтому визы давать не будут, когда балтийские республики высылают мальчиков, которые там учатся, и, соответственно, эти мальчики лишены отсрочки и сейчас пойдут в армию — так, на мой взгляд, выглядит принцип коллективной ответственности в самом худшем смысле слова.
Когда Карл Ясперс писал свою классическую работу об ответственности и вине , он очень четко все распределял. Есть коллективная ответственность — политическая, которую несут все граждане страны. Политическая ответственность должна проявляться в том, что мы признаем виновность, признаем какие-то ужасные политические шаги, мы готовы их возмещать путем репараций, путем изменений и так далее. А еще есть уголовная ответственность, и она только личная. То есть уголовную ответственность за то, что было сделано в Буче, должны нести те, кто это делал, и те, кто им приказывал. Еще есть, писал Ясперс, моральная ответственность — перед своей совестью — и метафизическая — перед Господом Богом.
И никто тебе не должен говорить: «а что тебе говорит твоя совесть?!» — это то , чем занимаются сейчас россияне, показывая друг на друга, и не только россияне. Уехавшие тычут пальцем в оставшихся, оставшиеся в уехавших, жители балтийских республик, Финляндии и Польши тычут в россиян, россияне в них — все только обвиняют других. Это совершенно непродуктивный путь.
ВЧ: Со стороны украинцев часто есть критическое отношение даже к антивоенным россиянам: нам не доверяют. Говорят , что мы все виноваты и должны эту вину искупить. Что мы можем делать, чтобы это отношение изменилось?
ТЭ: Во-первых , я сейчас не считаю себя вправе как-либо оценивать то, что говорят украинцы. Пусть сначала закончится война. Во-вторых, есть понятие государственной вины: это репарации, какие-то выплаты, участие в восстановлении разрушенной страны, это принесение извинений на официальном уровне, это наказание конкретных виновных — вот это все должно быть сделано. А что касается вины или искупления у каждого конкретного человека, это каждый конкретный человек должен делать сам, и никто ему не должен указывать. Потому что по указке уже пытались немцев заставлять каяться — но по указке это не происходит. Покаяние — это процесс внутренний.
ВЧ: А если говорить о немецком опыте излечения общества , отравленного пропагандой, — сработает ли это в случае россиян? Вообще насколько применим тот опыт, насколько долгим и успешным может быть процесс отрезвления?
ТЭ: Николай Эппле , например, считает, что немецкий опыт уникален и нам не надо на него смотреть, надо смотреть на Аргентину. Но вообще-то все то усиленное покаяние, которое организовывалось и как бы происходило в первые послевоенные годы в Германии, — плакаты «виноваты», все эти экскурсии в концлагеря, — наверное, оно нужно было тогда жертвам и их родным, но оно было совершенно внешним. Потому что по всем социологическим опросам (даже в тот момент, когда люди боялись) огромная часть немцев все равно считала, что нацизм — это не такая плохая идеология, просто ее плохо применили… В начале 1960-х еще, когда была новая волна судов над нацистскими преступниками, 59 % опрошенных, что ли, считало, что хватит: уже обсудили, всё, больше не надо. Понадобилось, чтобы сменилось поколение, чтобы появились те, кто сам стал все осознавать.
Перемены начались с конца 60-х. Выросло новое поколение , которое к тому же прошло через бунт молодежи этого периоды, — и оно стало предъявлять претензии старшим: «А что вы делали при нацизме?». Их уже не заставляли каяться, потому что все 1950-е годы Аденауэр как раз проводил политику чистого листа: вот всё, были Нюрнбергские процессы, хватит. И все 50-е годы старались об этом не вспоминать — что, в общем, было неправильно, потому что куча преступников прекрасно жили. Но зато выросли те , кого не заставляли, и они сами стали думать.
ВЧ: Вы говорили , что не имеют права люди со стороны говорить «А что ты делал? Ты виноват!», а теперь рассказываете о том, как дети спрашивали об этом своих родителей. Это другая история?
ТЭ: Да. Но родители вряд ли от этого переменились: от этого переменились дети. Они стали смотреть , что делали их родители, и сказали: мы не хотим так. И, конечно, параллельно с этим шли огромные действия германского правительства, которое передо всеми извинялось, и платило деньги, и Вилли Бранд стал на колени, 7 декабря 1970 года канцлер ФРГ преклонил колени перед памятником героям и жертвам Варшавского гетто, прося прощения от имени немецкого народа и количество жертв , которым выплачены компенсации, совершенно огромное. Это все роль правительства, но ни к чему бы это не привело даже в законопослушной Германии, если бы не было этих людей, которые потом, скажем, стали волонтерами в доме престарелых в Израиле или занялись историческими исследованиями.
ВЧ: То есть нужна какая-то политика по образцу Германии , но при этом все равно необходима смена поколений? Тогда получается, что у большого количества нынешних взрослых россиян вообще нет шанса по-другому посмотреть на эту историю.
ТЭ: Не знаю , посмотрим, как все будет развиваться, какие люди как будут высказываться. Опять же, важно, что будут говорить какие-то властители умов, которые могут произвести впечатление.
ВЧ: Среди какой-то части политической элиты после 1991 года сложилось убеждение , что границы России несправедливы, что за пределами страны остались русские люди, остались земли, важные для нашей истории: Киев как столица Руси, Одесса , Крым, Донбасс , что-то, без чего трудно себе представить российскую культуру. Эти аргументы были использованы в 2014 и 2022 году. Как вести работу с обществом, чтобы избавиться от этого ресентимента?
ТЭ: Эти все аргументы ничего не значат , на самом деле. Очень ли сильно среднего россиянина волнует история Киевской Руси? Да на карте пусть покажет Киев, это уже будет достижение. Это все делает элита для элиты. А для большинства другое важно: «Ура, вперед, мы самые крутые, мы бьем фашистов!».
ВЧ: То есть , на ваш взгляд, это имперское мышление играет роль только на уровне элиты?
ТЭ: Просто имперское мышление в широких слоях общества совершенно по-другому выглядит: «Круто быть сильными!». Потому что у нас больше ничего нет , и нам объясняют, что вот хорошо, когда мы всех защищаем или завоевываем. На самом деле, если помочь людям обратиться к развитию своей жизни: своей семьи, своей экономики, своего города (чем, кстати, занимаются многие общественные организации), то это сразу отводит их от этих идиотских имперских взглядов.
ВЧ: Значит , с самим ресентиментом не надо бороться, надо просто давать людям нормально жить?
ТЭ: Мне кажется , что это вообще двадцатое дело. Как только людям перестанут объяснять, как важен для них Крым, какая-то колыбель православия, они об этом в большинстве своем забудут. Естественно, какие-то вещи должны быть сказаны, проговорены, но намного более важной мне кажется работа по снятию милитаризма в нашем мышлении, насилия на всех уровнях — от домашнего насилия и дальше на улицах, в школах, в учреждениях, в армии… Вот это важно — тогда не будет основы для этого ресентимента.
ВЧ: Ваш отец , историк Натан Эйдельман, говорил, что «свободы в России длятся 10-12 лет». Есть шанс, что следующая будет дольше?
ТЭ: А кто сказал , что все запрограммировано, что все будет также? Я с ним не согласна. История — совершенно непредсказуемая штука.
