Дариуш Яронь: Начиная большую войну , Путин хотел закрепить за Россией статус супердержавы. С точки зрения экономики ей до других держав далеко.
Марцин Ласонь: Для примера , в 2021 году ВВП России составил около 1,6 триллиона долларов США, в то время как ВВП Соединенных Штатов — около 23 триллионов, а ВВП Китая — около 17 триллионов. Эти цифры прекрасно иллюстрируют разницу между мировой державой, государством, действительно стремящимся занять такую позицию, то есть Китаем, и Россией, которая хочет получить этот статус, не обладая необходимыми ресурсами. Однако это не мешает россиянам обвинять США в лицемерии. Ведь американцы тоже прибегали к военной силе для разрешения международных конфликтов. Почему же россиянам нельзя? Тем более что в числе своих целей они называют смену правящего режима или угрозу применения оружия массового уничтожения — мотивы, хорошо известные из истории XXI века.
ДЯ: Что вы думаете об обвинениях , выдвинутых против Киева?
МЛ: Не имеет никакого значения , что они не основаны на реальных угрозах фашистского геноцида или нападения с применением биологического оружия на мирных жителей Донбасса. В конце концов, россияне прекрасно владеют методикой смены властей на подконтрольные им или блокирования политических изменений, которые им угрожают. Советский Союз сделал это, например, в 1956 году в Венгрии, утопив в крови попытку страны выйти из Восточного блока при полной пассивности Запада. Поэтому аналогичный шаг сейчас, его успех, послужил бы свидетельством того, что Россия восстановила свои позиции, да еще в 100-летнюю годовщину образования СССР.
ДЯ: В какой мере нынешняя позиция Путина держится на реальной силе России , и в какой — на фантазиях о ее величии?
МЛ: В одном интервью Путина спросили , как так получается, что российская политика хочет достичь больших целей, имея на руках слабые карты, а он ответил: «Представьте себе, чего мы могли бы достичь с сильными картами». Конечно, в колоде Путина по-прежнему имеется энергетическое оружие, которое он легко использует. Например, в день нападения был резко увеличен объем закачиваемого на Запад газа, которого тот так жаждал. Это было сделано сознательно, чтобы уменьшить готовность жестко отреагировать на агрессию. Точно так же в ход пошел испытанный, казалось бы, механизм информационной и кибернетической войны , но оказалось, что Украина была готова к этому и именно ее месседж стал доминировать в мире. Подвели хваленая российская дипломатия и спецслужбы, ибо кто признает обоснованным утверждение, что Украина не подверглась нападению со стороны России?
ДЯ: У Украины тоже есть хакеры. Для Путина это сюрприз?
МЛ: Да , в киберпространстве русские не так эффективны, как раньше; наоборот, кажется, что они вынуждены сосредоточиться на обороне вместо наступления. В сочетании с плачевным состоянием российской армии, которое было продемонстрировано во всей красе, это создало России и Путину массу проблем, которых он не ожидал, рассчитывая на быстрый успех с минимальными боевыми действиями. По мнению ряда аналитиков, это может быть связано с его неосведомленностью, иначе говоря — ему намеренно предоставляли аналитику, выводы которой соответствовали его ожиданиям, а не реальности. Это подтверждается отставками и задержаниями высокопоставленных сотрудников ФСБ.
ДЯ: Можно ли утверждать , что после аннексии Крыма и вторжения России на восток Украины новый, более жесткий этап войны был лишь вопросом времени?
МЛ: Не думаю. Цель России заключалась в том , чтобы заставить Украину выполнять Минские соглашения в той форме, в которой она хотела. Если бы украинские власти согласились, через несколько лет или десятилетие страна оказалась бы в сфере влияния России без вооруженного насилия. Однако украинский президент, несмотря на молодость и, казалось бы, отсутствие профессионального опыта, проявил себя как твердый политик, отказавшийся уступить требованиям России. Запад не смог убедить ни одну из сторон изменить свою позицию. Для России было очень важно, чтобы Украина признала власти «народных республик» и провела с ними переговоры, что означало бы де-факто признание их государственности и легализацию всего, что произошло в 2014 году.
ДЯ: Реакция мира на российскую агрессию беспрецедентна. Она дает надежду на прекращение войны?
МЛ: Реакция мира очень важна. Но она имеет место только потому , что украинцы храбро защищаются и дали миру время на размышления. В первые дни войны мир колебался. За исключением США, но они ведут свою игру, цель которой — ослабить Россию, и была надежда, что это удастся и позволит в будущем легче противостоять растущей мощи Китая в Тихоокеанском регионе, на чем американцы, по идее, должны были сосредоточиться еще тогда, когда Обама объявил о «развороте к Тихому океану», а последний американский танк покинул Европу. Однако в 2014 году стало совершенно очевидно, что это было преждевременно, и американской технике и солдатам пришлось возвращаться и размещаться на новых базах на европейском континенте. В 2022 году США увеличили усилия в этом направлении, но, как я уже говорил, с определенным расчетом — использовать шанс ослабить Россию. В то же время следует признать, что в военном отношении европейские страны настолько слабы, что без помощи США они не смогли бы позаботиться о своей обороне.
ДЯ: Как мы до этого дошли? Почему европейские государства строят свою обороноспособность на вере в альянсы , а не на собственной военной мощи?
МЛ: К такому положению дел Европу привел многолетний процесс реализации мирного дивиденда после окончания холодной войны , за которым последовало дальнейшее сокращение расходов на оборону после экономического кризиса на рубеже первого и второго десятилетий XXI века. Некоторые позитивные изменения начали происходить после 2014 года. Будем надеяться, что теперь они пойдут гораздо дальше, примером чему служит Германия. Ее политика в отношении России потерпела крах. Германия, по крайней мере, декларативно, изменила курс на 180 градусов, что подразумевает увеличение расходов на оборону, дополнительные 100 миллиардов евро на эти цели. Однако вооруженные силы и, в более широком смысле, потенциал для обеспечения обороны страны в целом, не формируются за пару лет; на это уходят годы.
ДЯ: Значит , президент Владимир Зеленский прав, когда говорит, что Украина сегодня сражается не только за свое государство, но и за всю Европу?
МЛ: Я бы сказал , что поддержка Украины — это не только желание помочь храброму народу, отстаивающему свою независимость, не только стремление защитить демократию, но и холодный расчет. Кровь героического украинского народа проливается за европейцев, благодаря чему они выигрывают время для изменения политики своих государств. Без этого европейцы будут лишь объектом дальнейших политических игр, а ЕС должен быть их субъектом. Как оказалось, экономическая сила, амбициозная цель лидировать в области защиты климата, вся европейская soft power мягкая сила (англ.) бесполезна , если за ней не стоит реальная военная сила. Без нее политический и дипломатический авторитет Евросоюза невысок, а в степени пренебрежения по отношению к Евросоюзу убедился Жозеп Боррель, Верховный представитель ЕС по внешней политике и политике безопасности, во время своего визита в Москву. Возможно, унижение, пережитое тогда, и послужило причиной его злополучного высказывания по вопросу МиГов. 27 февраля Боррель заявил, что некоторые страны ЕС готовы предоставить Украине истребители МиГ-29, но впоследствии это было опровергнуто.
ДЯ: Приняв решение о вторжении , Путин прошел точку невозврата. Что это означает для Украины, России и самого Путина?
МЛ: В 2014 году , когда Россия начала наступление против Украины, она сделала это таким образом, чтобы оставить за собой возможность отступить, если реакция Запада будет жесткой. Этой цели служила, среди прочего, история о «зеленых человечках». «Это не мы», — сказал бы Путин. Теперь, когда началась следующая фаза этой войны, российские силы уже принимают в ней непосредственное участие. Невозможно утверждать обратное. Рассказы Лаврова о том, что Россия не нападала на Украину, — пропаганда, предназначенная только для внутреннего пользования.
ДЯ: Кто-нибудь в это верит?
МЛ: Россиянам годами промывают мозги. Путин считает , что Россия должна восприниматься как мировая держава и должна победить. Прекратить военные действия без урона для имиджа невозможно, а это, если учитывать российскую культуру правления, повлечет за собой последствия для правящего режима. Это очень плохая ситуация, которая может привести к тому, что Путин прибегнет к неконвенциональному оружию против Украины.
ДЯ: Есть надежда на мирное разрешение этой ситуации?
МЛ: Здесь очень важна роль посредников , то есть государств и лидеров, которые должны эту роль сыграть. Необходимо найти решение, позволяющее России закончить войну, продемонстрировав неоспоримый успех на внутреннем рынке, и в то же время удовлетворяющее непримиримость украинцев, которые, если оборона будет происходить так, как они задумали, не захотят идти на уступки. Даже президенту Зеленскому было бы трудно убедить народ согласиться с непомерными требованиями россиян. Камнем преткновения может стать Крым, который с уверенностью можно назвать предметом гордости Путина — насколько в его случае вообще можно быть в чем-то уверенным. В этом контексте нельзя не сказать о том, насколько поразительна неэффективность Совета Безопасности ООН, который в очередной раз доказывает свою несостоятельность в ситуациях, когда член Совета, обладающий правом вето, или его союзник нарушает международное право. Я еще раз подчеркиваю, что речь идет не только о России. Но именно фотографии одинокого российского представителя, единственного, кто голосовал против, станут иллюстрацией этого на долгие годы.
ДЯ: Какими могут быть глобальные последствия этой войны для Украины?
МЛ: Отвечу коротко. Существующие международные институты безопасности не оправдали себя. Необходимы изменения. Конечно , они потерпели поражение не в одночасье. Это был процесс, эрозия. Наглядной иллюстрацией служит выход США и России из договоров по контролю над вооружениями и разоружениями. С перспективы возможных будущих войн этот опыт будет очень эффективно использован мудрыми правительствами для наращивания новых возможностей своих вооруженных сил. И, конечно же, урок будет усвоен Китаем, для которого минусом ситуации является объединение Запада, а плюсом — то, что Россия может стать его клиентом, сателлитом. Стоит вспомнить, что Китай должен был играть эту роль по отношению к СССР, но не согласился, что послужило одной из причин конфликта между странами, который в 1969 году принял форму вооруженных столкновений. После чего государства разошлись, и начался процесс нормализации китайско-американских отношений. Теперь, по решению Путина и узкой группы его ближайших советников, Россия может обречь себя на подобную роль в отношениях с Китаем.
ДЯ: Видите ли вы будущее для Украины в НАТО и Европейском Союзе?
МЛ: Я вижу будущее Украины как члена Европейского союза и как нейтрального государства , за границы которого ведется война. Это время испытаний для европейских политиков, которое покажет, есть ли среди них государственный деятель, который сможет убедить сомневающихся в том, что следует озвучить план восстановления Украины и ее вступления в ЕС. Не из благородства по отношению к украинцам, хотя его тоже нужно проявить, а исходя из европейских интересов, которые сейчас заключены в одном слове — время.
ДЯ: В заключение я хотел бы спросить об отношениях Украины с Польшей. Как политики могут использовать нынешнее сближение наших народов?
МЛ: Польша и Украина могут образовать один из самых сильных дуэтов в Европейском союзе. Разумеется , не завтра и не послезавтра. Но политика должна строиться с расчетом на долгосрочную перспективу. Кроме того, экономическая и военная сила обеих стран, после проведения надлежащих реформ, будет достаточной для конвенционального сдерживания любого потенциального противника, который захочет напасть на них. Это трудное время должно быть использовано для польско-украинского примирения.
Перевод Ольги Чеховой
