Наталка Волосацкая: Как вы прокомментируете решение большинства поляков выбрать президентом Кароля Навроцкого?
Ярослав Влодарчик: Большинство поляков не выбирало президента Навроцкого, а голосовало против правительства Туска. Неправда, что Навроцкого или «Право и справедливость» поддерживают 50 % поляков. Правда — что многочисленная группа (молодежь, но не только она) проголосовала против Дональда Туска и Рафала Тшасковского. В результате мы видим больше 50 %, но все не так просто, как кажется. Эта оппозиция к правительству связана с разочарованием в том, что оно не выполняет обещания, которые давало, когда выиграло выборы полтора года назад.
Ярослав Влодарчик. Источник: Press Club Polska / FacebookНВ: Если бы вместо Рафала Тшасковского баллотировался Радослав Сикорский, министр иностранных дел, результаты были бы другими?
ЯВ: Неизвестно. Рафал Тшасковский провел плохую избирательную кампанию, у него был слабый штаб. «Гражданская платформа» почти не поддерживала его, поэтому кампания была неудачной. Если бы Сикорский мобилизовал «Гражданскую платформу» к большей поддержке и участию, ему было бы легче на правой стороне политической сцены. Но мы не знаем, как распределились бы голоса левых избирателей, потому что Сикорский принадлежит к довольно консервативной фракции платформы. Трудно сказать, смог бы он выиграть президентские выборы, если бы в них участвовал, или нет. Я не видел исследований, которые давали бы основания так думать. Интуитивно я считаю, что Сикорский мог бы выиграть, потому что он ближе избирателям правых взглядов.
НВ: Как могут измениться польско-украинские отношения во время президентства Кароля Навроцкого?
ЯВ: Во многом это зависит от того, кто будет премьером. Напомню, что в Польше президент, по сути, не имеет никакой фактической власти, кроме блокирования законов. Поэтому в отношениях с Украиной не многое изменится, пока у власти находится коалиционное правительство.
У Кароля Навроцкого не будет хороших отношений с Владимиром Зеленским. Избранный президент Польши будет всячески стараться показать правому электорату, что это он диктует правила украинцам. Но «диктовка» будет осуществляться только в вербальной форме, поскольку на уровне решений польский президент не имеет никакого влияния на внешнюю политику.
Однако, если через два с половиной года на волне победы Навроцкого в парламентских выборах победят ПиС и «Конфедерация», Польша начнет отдаляться от так называемого европейского проекта и будет приближаться к проекту московскому. И, конечно, для Украины это будет плохим сценарием, но он вероятен не ранее чем через 2,5–3 года.
НВ: Как Киеву и Владимиру Зеленскому следует строить сотрудничество с президентом Каролем Навроцким? Как разговаривать?
ЯВ: Не знаю. Никто не знает, как разговаривать с Навроцким. Навроцкому будет необходим быстрый успех. Если они встретятся с Зеленским и договорятся еще, например, о двух местах эксгумации жертв Волынской резни, польский президент будет доволен, потому что его очень интересует историческая политика, он в ней разбирается. В других сферах он некомпетентен, так как не имеет в них никакого опыта. Кароль Навроцкий говорил об Украине или словами Ментцена или в контексте Волынской резни. Его восприятие Украины остается только на этом уровне.
Если Зеленский решит определенные важные для польско-украинских отношений вопросы, в частности, касающиеся эксгумации и дани памяти жертв, Навроцкий сочтет это успехом и будет сотрудничать. Особенно принимая во внимание, что партия ПиС — проукраинская.
НВ: Во время избирательной кампании Навроцкий не хотел встречаться с украинскими представителями. Как вы думаете, почему?
ЯВ: Потому что он и его команда «играли» на антиукраинский электорат. Он составляет 8–10 % избирателей, но их достаточно, чтобы выиграть выборы. Когда Ментцен спросил Навроцкого, должна ли Украина стать членом НАТО, Навроцкий дал понять, что во время его президентства этого не произойдет. В течение пяти лет у Украины нет шансов войти в альянс, поскольку для этого должен быть установлен прочный мир, все страны должны согласиться на вступление нового члена. То есть всё это заявления, сделанные во время избирательной борьбы, а с августа (после инаугурации) начнется реальная жизнь.
НВ: Вернемся к вопросу Волынской резни. Чего здесь можно ожидать от Навроцкого?
ЯВ: Думаю, он будет ожидать, что Украинский институт национальной памяти изменит нарратив. С польской стороны есть ожидания, что украинцы станут на сторону правды, что наконец последуют реальные действия, а не одни только декларации, поскольку оправдания вроде «у нас война и мы не можем ничего сделать» уже не работают.
НВ: А что может измениться для украинцев, которые живут и работают в Польше?
ЯВ: Ничего. Антимигрансткий нарратив Навроцкого не относится к украинцам.
НВ: Следующий вопрос выходит за рамки польско-украинских отношений. Некоторые эксперты считают, что президент Навроцкий может не подписывать законы, принятые парламентом, таким образом блокируя его. Это может привести к его роспуску?
ЯВ: Президент имеет полномочия ветировать законы, но не может распустить Сейм. Туск сказал, что правительство не изменится, но произойдет его реконструкция. Правительство должно доказать, что намерено реализовывать свои обещания, и если Навроцкий будет ветировать все законы, то его вето можно отменить в Сейме совместно с «Конфедерацией». А если его не удастся отменить, это будет сигналом для людей: вот что вытворяют ПиС и Навроцкий. И это единственный правильный метод — показывать, что президент все блокирует. Мне кажется, что у правительства впереди много работы. С другой стороны, президент Анджей Дуда ветировал, кажется, шесть законов, а 120 подписал.
НВ: Какое может быть отношение Кароля Навроцкого к России? Возможно ли польско-российское сотрудничество?
ЯВ: Думаю, нет. Навроцкий достаточно антироссийский. Он — автор проекта сноса в Польше памятников Красной армии. Его преследуют российские спецслужбы. Но это всё — рациональная точка зрения. Никто, однако, не знает, какие рычаги воздействия на Навроцкого есть у россиян или мафии. Его прошлое очень рискованное. Журналисты подробно описали дело о квартире в Гданьске, в котором замешан Навроцкий, а вот детали его темного прошлого, связанного с преступным миром, нам не известны. Возможно, люди, владеющие такой информацией (не исключено, что и россияне) вдруг захотят ее использовать, шантажировать ею. Мы ничего не знаем.
Переводчик с украинского Ольга Чехова
