Лукаш Адамский: Господин профессор , вы выдающийся специалист по истории средневековой Руси и России в раннее Новое время, один из главных польских знатоков российской истории и культуры. Есть ли новое поколение историков в Польше и России?
Хиероним Граля: Я вижу немало крепких специалистов , и чаще всего, увы, их больше не в Польше, а в других странах нашего восточного европейского региона. В Польше тоже есть, но меньше, чем, например, в России. Моих младших коллег можно разделить на поколения. Есть сорокалетние, тридцатилетние и те, кто только сейчас закончил обучение в вузе и готовит диссертации — в России кандидатские, у нас докторские [PhD]. Так что надежда есть. Она, как известно, умирает последней...
ЛА: Среди диссертаций , о которых идет речь, есть те, которые касаются главного интересующего вас периода, то есть позднего Средневековья и раннего Нового времени?
ХГ: Есть. Вот , например, опыт одного только прошлого года. У меня защитила магистерскую работу коллега из Москвы, которая окончила бакалавриат в Вышке, Высшей школе экономики, а за обучением на магистерской программе уже приехала в Польшу и на оценку «отлично» защитила работу на тему, которая, я думаю, волнует многих: история употребления спиртного, а точнее — история пьянства в Московской Руси в XV-XVII веках. Уже есть некоторые публикации на основании этой магистерской работы.
ЛА: Так откуда родом водка: из Великого княжества Московского или с территории Речи Посполитой , это выяснено?
ХГ: У вас типично западное мышление: кто первым получил патент на это. Простите , а существует ли патент на средневековую aqua vitae , например? Патентовал кто-нибудь на Западе крепкие дистилляты? Не патентовал. А были в обиходе? Были.
ЛА: Общее достояние.
ХГ: Да-да. С другой стороны , само понятие «водка», судя по всему, впервые употребляется в польских источниках. И наверняка оно идет как раз идет от славянской формы aqua vitae — «воды жизни».
ЛА: И этим ваша магистрантка занималась?
ХГ: Она занималась , к счастью, не на практическом уровне, а тем, как напиток употребляли, много ли пили, какие были законы против пьяниц, какую роль играло спиртное (причем не только крепкий алкоголь, но также мед и вино), например, в дипломатическом этикете, протоколе и так далее. Она написала добротную работу, которая, думаю, будет всем интересна, тем более что мы ее намерены издать как книжку.
ЛА: А другие примеры , и с польской стороны?
ХГ: Недавно защитили свои диссертации две мои младшие коллеги. Одна из них — моя ученица Ирина Колузаева. Это замечательная диссертация о легендарном защитнике восточных окраин Речи Посполитой , православном русине Филоне Кмите-Чернобыльском, старосте Оршанском, титульном воеводе Смоленском. Это деятель времен Сигизмунда Августа и Стефана Батория, времен перелома в отношениях России с польско-литовским государством, походов Стефана Батория. Важную часть работы Ирины составляет, так сказать, эпистолярный корпус — письма, наследие Филона Кмиты. Для нас они очень интересны: ведь никто не задается вопросом, каков был тогда уровень литературной культуры светских русских вельмож средней руки, насколько они были начитанными, каким был их уровень образования, круг интересов. И вот на этом фоне Кмита был своего рода эталоном, а учитывая, что он переехал из Киевщины и Житомирщины в белорусские земли, жил под Оршей несколько десятилетий, — это уже пример такой «бродячей русскости» в Речи Посполитой: перемещения из южных земель к самым рубежам Смоленщины. Здесь и семейные интересы в Украине, и карьера на белорусских землях. Кем он себя ощущает? Русин, православный по происхождению, первая его государственная принадлежность — Великое княжество Литовское, верхний ярус самоидентификации — гражданин Речи Посполитой. Это очень интересно.
ЛА: Автор диссертации — историк из России или Украины?
ХГ: Из Ростова-на-Дону , россиянка. Магистратуру она закончила там, а вот кандидатскую писала у меня и стала уже частью нашей universitas, академической варшавской среды. А почти одновременно с ней защищала диссертацию в Историческом институте Варшавского университета вторая моя молодая коллега и ученица — доктор Марта Яворская-Окнинская. Ее работа посвящена теме, так сказать, коммуникации между столицей и провинцией в государстве ранних Романовых на материале дворянских челобитных. Это целый пласт архивных документов, до сих пор не очень хорошо разработанных. В этой диссертации анализируется гигантское количество источников и рассматриваются интересные вопросы — например, имело ли в эти непарламентские времена дворянское сословие Московского государства какое-нибудь влияние на то, что происходило в первопрестольной Москве. Доходили ли их требования, жалобы до государя? Какие были техники общения? Прекрасная работа — и российские читатели, консультанты, и польские рецензенты высоко ее оценили.
ЛА: Можно только порадоваться , что у вас такие хорошие ученики. Но я вам прочитаю фрагмент оценки состояния польской и российской историографии — кому она принадлежит, скажу позже. Очевидно, что это прежде всего касается общих тем и той территории, которые сейчас относятся к независимым Украине и Беларуси. «Я недавно цитировал очень ценные в своей наивности признания одного из выдающихся московских ученых , что западнорусские тексты должны публиковаться в переводе, поскольку сложно от них [российских историков] требовать знания западнорусского языка. А что уж и говорить о польских ученых, некоторые из которых еле читают по слогам русские печатные буквы». Уже не говоря о скорописи.
ХГ: Начнем с конца. Как вы прекрасно помните , в свое время Центр польско-российского диалога и согласия два года подряд брал на себя труд готовить школу по русской палеографии, неографии. Сколько же у нас было организационных проблем с этим! Среди молодого поколения в Польше оказалось очень мало желающих учить кириллицу, изучать скоропись и прочее. Два года мы промучались, потом отказались от идеи проводить школы из-за достаточно слабого интереса со стороны молодых исследователей. Это позволяет диагностировать откат от профессионального изучения русской истории.
Но я не хочу быть человеком особенно злым: те же проблемы у нас были бы , как мне кажется, если бы мы провели школу по готической немецкой неографии XVI-XVII веков или латинской польской неографии XVII века. В чем причины? Главный ответ очень простой — большая часть молодого поколения докторантов, в силу очевидных недостатков академических программ, не владеет теперь тем инструментарием, который раньше изучали еще на уровне магистратуры или даже на 2-3 курсе института.
Это касается вспомогательных исторических дисциплин , курсы которых значительно сокращены. Это касается и латыни. Оставим в стороне древнерусский, кириллицу, не говоря уже о древнегреческом. Но изучать Средневековье и Новое время в Польше, не зная на приличном уровне латынь и латинское письмо соседних народов, тяжеловато. И вот, тем не менее, мы уменьшили количество часов. И это, конечно, заставляет тех, кто хочет оставаться в науке, в огромной степени заниматься самообучением. Конечно, нет образования без самообучения. Но, с другой стороны, я часто вижу этих совсем юных студентов, которые приходят, просят консультацию, начинают самостоятельно ходить в архив, например, к тем моим коллегам, которые прилично владеют русским письмом, чтобы у них тоже чему-то научиться. Эти двое-трое человек хотят, чтобы были какие-то дополнительные занятия именно для них — и я, конечно, на это иду, поскольку, когда я сам ходил на семинар по кириллической палеографии к Анджею Поппэ, бывали годы, в которые я был единственным студентом. Можно, конечно, возразить на мои плачевные замечания и сказать, ссылаясь на авторитет Александра Гейштора, что, когда он ходил к Станиславу Кеншиньскому на семинар, который в огромной степени был посвящен латинскому письму, он тоже ходил один. Но то был семинар, а на основных занятиях они проходили все основное, что необходимо.
Понимаете , мы сами рубим сук, на которым сидим. Ликвидация из академической программы предмета «Введение в исторические исследования», который пытаются заменить какой-то «научной информацией». Уменьшение количества часов на вспомогательные исторические дисциплин. Вы знаете, я когда после 10-летнего отсутствия в Польше вернулся на кафедру, то однажды во время зачета спросил студентку-архивистку про филигранологию Вспомагательная дисциплина, посвященная филиграням, водяным знакам на бумаге — как датировать бумагу с помощью водяных знаков. Так девушка обиделась и сказала , что наш зачет не связан с ювелирным делом — для нее слово «филиграни» было чем-то, относящимся к украшениям.
ЛА: Такая ассоциация?!
ХГ: Коллега , который тогда обучался у меня ведению занятий и присутствовал в аудитории, сказал, что я напомнил ему пациента стоматолога: у меня действительно челюсть отвисла, когда я услышал ответ девушки. Ведь она была уже на четвертом курсе! Значит за это время, за 10 лет, мы потеряли очень много. Если вы, например, возьмете программы исторического направления главных академических центров Польши — Варшава, Краков, Познань, Торунь — вы увидите, как на протяжении 20 лет ушла в небытие большая часть именно тех семинаров, на которых обучали ремеслу, тем простым, но важным вещам, которые и составляют арсенал ученого. Правда, у меня есть за плечами интересный опыт. Это тоже было после моего длительного отсутствия: меня попросили вести семинар по кириллической палеографии и неографии для молодых ученых. При этом практически до конца семестра выдержали... студенты, которые ходили на мои занятия в факультативном порядке. Молодые ученые отпадали, как спелые груши, один за другим. Самое смешное, что первым вылетел с семинара медиевист, который теперь издает летописи, потом два специалиста по древнепольскому периоду, которые плотно занимаются отношениями с Украиной и с Россией, зато очень долго и мужественно держался известный нынче специалист по еврейскому вопросу в Белостоке XIX века, профессор Артур Марковский: ему просто это было интересно. Я до сих пор вспоминаю это как пример того, что человек, занимающийся другой эпохой, приходит и хочет расширять свой инструментарий.
ЛА: Судя по тому , что вы сказали, ситуация все-таки лучше, чем я думал до нашего разговора. Добавлю еще немножко оптимизма: дело в том, что цитата, которую я привел раньше, относится к 1902 году — так говорил о польских и российских коллегах Михаил Грушевский. И мне это сразу показалась преувеличением — если говорить об историографии, об изучении Средневековья и раннего Нового времени и в Польше, и в России, мы видим, что наука все-таки развивается.
ХГ: Ну я бы прежде всего привел пример , связанный с наработками, опытом и достижениями Центра польско-российского диалога и согласия, который Вы возглавляете. Там через программу стипендий прошел один из самых одаренных моих коллег, занимающихся XVII веком — Кирилл Кочегаров. Через нее прошла и доктор Мария Корогордина из Петербурга: блестящая специалистка, которая своей компетентностью в области кормчих книг Сборник церковных законов, служивший руководством при управлении православной церковью удивила и варшавских , и краковских коллег, а недавно издала фундаментальный труд, огромный двухтомник. Из питерских молодых ученых эту программу прошел также Дмитрий Денисков, который подготовил к изданию «польскую» посольскую книгу 1587 года. То есть с российской стороны все не так плохо, с украинской и белорусской — тоже. Я говорю это, опираясь на опыт моего института, поскольку существует стипендиальная система Министерства образования и науки — например, в прошлом году у меня на факультете были четырнадцать человек из Беларуси, России и Украины.
Была одна девушка из Беларуси , которая готовит работу про XVII век, про вопросы литературы, и четверо россиян — из них, правда, моим периодом занимаются двое. Причем, если говорить о российских коллегах, есть очень интересный случай: дама из богословской академии, которая занимается культурой паломничества и православного паломничества в Речи Посполитой и Польше. Для нее было большим удивлением, что у нас вообще столь развитая традиция святых мест, православных икон и праздников и т.д. А с другой стороны, есть пример украинских коллег, человек девять, некоторые из них занимаются проблематикой, близкой мне по хронологии. Вот есть коллега, который занимается направлением, которое было заброшено (на что уже Грушевский когда-то обращал на внимание), а именно церковной сфрагистикой Дисциплина, изучающая печати и их оттиски русских земель. Вообще нет приличной работы на эту тему — ни одной , до сих пор. Представьте себе, у нас нет корпуса печатей православных владык и архимандритов времен Речи Посполитой! Я надеюсь, что работы коллеги заполнят эту лакуну. Однако одна из основных проблем, которая здесь есть, это то, что мы-то у себя принимаем зарубежных ученых, но очень тяжело организовать, чтобы там принимали наших.
ЛА: Да , это давняя проблема.
ХГ: У нас на факультете Artes Liberales Варшавского университета есть такой проект «Восток-Запад». В нем участвуют Высшая школа экономики в Москве , Кельнский университет и мы. Но даже при, казалось бы, столь прозрачных условиях, получается определенный дисбаланс. Российские гости в Польше и в Германии могут рассчитывать на гораздо лучшие условия, чем наши в Москве. Хотя бы по той причине, что наши стипендии хоть и не очень высокие, они все-таки дают возможность продержаться. Да еще мы помогаем стипендиатам найти себе недорогое жилье на базе университетских общежитий. Условия для наших участников в Москве намного хуже. Понимаете, так скажем, заманить пчелку уксусом вместо сахара сложно. Так что студенты здесь боятся в том числе и того, что не найдут эквивалентной поддержки.
С другой стороны , чтоб не обижать Россию, скажу, что у меня есть достаточно мрачный опыт и с Украиной в этом плане. У нас был проект совместной магистратуры с Католическим университетом во Львове — казалось бы, очень привлекательный для украинских коллег. Мы принимали у себя людей на год. Вначале проводили отборочный экзамен, обеспечивали стипендией, жильем и всем прочим, а через год украинская сторона должна была принять такое же количество наших магистрантов. Выпускники получали двойной диплом: европейский и украинский. Четверо молодых коллег из Украины в рамках этой программы прошли мой семинар. Вовремя защитился один, еще одна девушка — с опозданием. Двое не защитилось вовсе. Через год выяснилось, что для наших магистрантов, если бы они хотели поехать во Львов, нет таких же условий какие предоставляли мы — стипендии, общежития... Общежитие предоставлялось за деньги, мало того — наши партнеры нам объявили, что вообще-то по украинском закону магистранты должны платить и за обучение. В итоге ничего не состоялось, программа заглохла.
ЛА: Не так давно я общался с сотрудницей нового Украинского института — учреждение , которое было недавно создано, оно имеет такие функции, как у нас Институт Адама Мицкевича. Государственная организация, занимающаяся продвижением польской культуры за рубежом И вот она говорила о том , что именно отсутствие привлекательных программ для западных исследователей, которые бы хотели заниматься Украиной, украинской историей и политикой, и является помехой для развития отношений. Они будут делать все возможное, чтобы такую программу запустить.
ХГ: Я это слышу уже 30 лет. Если помните , когда Украина обрела независимость, появился такой канадский миллионер Петр (Питер) Яцык. Есть даже фонд Петра Яцыка. У него тогда была идея: что надо как можно больше молодых и среднего поколения украинских историков пропустить через польские стипендии, польские стажировки, чтобы они наверстали то, чего им не додали в свое время в университетах советской Украины. Случилось так, что долгое время на историческом факультете Варшавского университета ведал этой программой я, был там исполнительным директором, скажем так. Без официальной должности, но все деньги, все стипендии, все заявки шли через меня, и я опекал этих людей. Через меня тогда прошла плеяда украинских ученых, в том числе из старшего поколения — всего 18 человек. Тогда приехал, например, великий, уже ныне покойный Мыкола Ковальский, приехали его ученики: Виктор Брехуненко, который теперь работает в Археографической комиссии Академии наук Украины, и Петро Кулаковский из Острога. Приехали известные Вам ученые: и Сергий Плохий, и Валерий Степанков из Каменца-Подольского, и Ростислав Радышевский.
ЛА: Это было в 90-е годы , да?
ХГ: Да , начало 90-х. Мы занимались всем этим, не раз вкладывали свои деньги, когда переводы из-за океана шли медленно, обеспечивали жильем, консультациями... Но была одна договоренность: что за это в конце трехлетней программы мы получим возможность коротких стажировок в Украине с полным обеспечением для двоих-троих ученых из нашего института, которые были больше всех вовлечены в эту программу. В итоге тогда на две недели поехал во Львов только один из моих коллег — и все, никто больше ничего не получил... Так или иначе, поколения сегодняшних 40- и 50-летних прошли через эту программу. Это очень видные фамилии: лучшие медиевисты, специалисты по XVI-XVII векам. Сасы, Чухлибы, Михайловские — все они здесь были. Но это не породило главного, того, что было раньше и до сих пор есть в отношениях с Россией, кстати: почти не породило межчеловеческой близости, личных отношений. Желания принимать у себя даже без денежных вложений, а просто помочь. Я мало вижу плодов тогдашних контактов, которые бы привели к тому, что у меня в Киеве, в Остроге и во Львове есть такие же «плацдармы», как в Петербурге, Москве, а также Ростове-на-Дону, Краснодаре и Улан-Уде. Одностороннее движение.
И хочу вам сказать , что это, конечно, имело свои последствия, поскольку мы не имели возможности отправлять нашу молодежь на таких же условиях. Времена были непростые для польской науки, денег на стипендии у государства тогда не было, и как минимум одно поколение было этого лишено. Хорошо, что мы восстановили в начале 90-х обмен с Москвой, а вот, например, попытки такого же обмена с Киевским и Львовским университетами особенных последствий не имели. Не исключаю, что во Львовском университете я был последним или предпоследним, кто воспользовался возможностью его обмена с истфаком Варшавского университета. Понимаете, проблема в дисбалансе, я бы сказал, и вопрос тут не в деньгах.
ЛА: Я понимаю , это в принципе тема для отдельного разговора.
ХГ: Но не будем клеймить коллег: ситуация у них местами очень напоминает то , что произошло с нами, поляками, когда мы в 90-е «захлебнулись стипендиями». Тогда появилось огромное количество западных стипендий, профессиональные «ловцы» таких стипендий и толпы людей, которые абсолютно были не подготовлены к приличной стажировке на Западе. Когда я был стипендиатом Фонда Фольксвагена, то на ежегодном съезде стипендиатов в Майнце встретил целую группу своих соотечественников. Я удивился, что так много поляков получили Фольксвагена, а потом обнаружил среди них людей, представляющих направления, которых вообще нет в их вузах. Можете себе представить ядерную физике в Слупске, например?
ЛА: Нет.
ХГ: Это , конечно, очень печальные впечатления. Вот то, что произошло с украинскими коллегами, очень напоминает состояние нашей науки в середине 90-х, поскольку приезжает огромное количество людей, стипендий очень много. Есть стипендия королевы Ядвиги, есть Национальное Агентство по академическому обмену, где из всех мест для ученых из Восточной Европы украинцы получают половину, иногда даже две трети, есть стипендии краковского Международного центра культуры. Масса разных возможностей, и приезжают тысячи студентов. Но мы на Artes Liberales стали уже, например, создавать черный список, поскольку некоторых наших стипендиатов мы видим только в первые три дня после приезда, когда они получают деньги — даже когда приходит время отчета, они присылают его по электронной почте, хотя есть требование, что его нужно приносить лично в предпоследний день пребывания.
ЛА: Но это в какой-то мере также проблема тех , кто присуждает эти стипендии и не обращает внимания на такое положение вещей.
ХГ: Да , это правда.
ЛА: Насколько наработки польской , российской и украинской профессиональной историографии, по вашему мнению, влияют на дискурс в целом, на культуру дискуссии об истории в этих странах? Чтобы показать проблему наглядно, прочитаю один фрагмент, который относится уже не к XIX веку, и не к ХХ веку, как Грушевский:
«Из сюжетов позднейшей истории в Польше особенно остро воспринимаются разделы Речи Посполитой в конце ХVIII века. Однако напомню , что в результате всех трех разделов к России отошли только те самые исконно русские западные и южные земли и Прибалтика, а собственно польские земли поделили между собой Пруссия и Австрия. С российской стороны также остались свои счеты к польской политике того периода в отношении России: это и агрессия в период тяжелейшего внутреннего кризиса на Руси в начале ХVII века (Смуты), и жестокости, которыми польские магнаты и шляхта принуждали к повиновению местное русское население на “кресах”, и участие до 100 тысяч поляков во вторжении Наполеона в Россию в 1812 году».
Это слова Сергея Андреева — российского посла в Польше.
ХГ: Знаете , начнем с констатации простого факта. Дипломатия для дипломатов, а история для историков. Рассказывать полякам про то, что такое разделы Польши и что тогда хапнула Россия, неприлично. Особенно без прочтения хотя бы классических трудов российской царской историографии. Господин Андреев, почитайте Ключевского, это не вредно, это даже хорошо повлияет на ваш язык, на культуру русского языка. Почитайте Соловьева...
Во-первых , неправда, что по итогам всех разделов исконно польские земли попали в немецкие руки, а Россия взяла себе свое, особенно если посмотреть на ситуацию, которая сложилась после 1815 года. Насколько мне известно, Варшава никогда не принадлежала к числу исконно русских земель, разве что господин посол случайно поверил в изложение территориальных претензий Иваном Васильевичем Грозным, который утверждал что Русь распространяется по «Белую воду», то есть по Вислу, а поскольку он потомок Октавиана Августа, а точнее его брата Пруса, то ему еще и Пруссия положена. Не будем смешить друг друга.
Во-вторых , то, что Речь Посполитая обладала большими территориями западнорусских земель, это, как показывает даже опыт современных отношений между Россией, Беларусью и Украиной, отнюдь не означает, что это были российские земли. Будем точны, «русский» — это не синоним «российского». Для жителей, для элиты этих земель Русь была близким понятием, ибо Русью были они, а Россия — это была Московия. Отличали? Отличали. Рвались в эти объятия России? Да не очень. Надо об этом помнить, надо также помнить о том, что в XVII веке, например, во времена войн за Украину владычество России над русcкими землями достигалось огнем и мечем, направленными именно также и против русского населения. Вспомним восстание, например русских мещан в городах Беларуси, вспомним кровавое подавление частично русского Вильно и, например, как русские мещане — вместе с поляками, немцами и армянами — героически защищали Львов от русской армии Василия Бутурлина и Богдана Хмельницкого. Вспомним поведение русского патрициата и русского населения. Если мы возьмем сеймовые документы XVI-XVII века, то увидим, что именно русcкие элиты Речи Посполитой более резко, чем жители других земель, выступали против примирения с Россией, против попыток избрать на престол российских государей. Особенно православные. Православные элиты никогда не были за воссоединение с Россией и не считали Москву близким местом.
ЛА: Конечно , на уровне профессиональной историографии можно спорить, можно даже смеяться. Я как историк тоже мог бы добавить очень много методологических замечаний к рассуждением, которые опираются на ретроспективный, ушедший в прошлое национализм конца XIX века, общерусскую идею. Но что показывает высказывание, которое я процитировал?
ХГ: Оно очень сильно отражает три основных алиби , существующих в сознании большой части российского общества и российских элит. Первое, касающееся разделов Польши — «потому что мучили русских». Второе алиби — война с Наполеоном. Как будто не было разделов Польши, а для поляков поход на Москву не был, как объявил Наполеон в бюллетене Великой армии, «Второй польской войной», войной за восстановление государственности. И третье, простите, не столь уж много отличает высказывания господина посла от точки зрения, которую озвучил Вячеслав Молотов. И теперь вопрос. Почему Россия, хотя бы петровская Россия, вплоть до Екатерины, не использовала аргумент тяжелой участи русского населения? Почему, например, самый великий монарх (как считают некоторые российские государственники) на предложении разделов Польши, отвечал «это не практикуется» — таков был ответ Петра I прусскому королю? Почему все это всплывает, эти три столпа, именно после разделов Польши? Это попытки обосновать задним числом.
ЛА: А насколько такие взгляды распространены среди российской не только политической , но и, я бы сказал, интеллектуальной элиты? Отражают ли они культурный код разных поколений?
ХГ: Я думаю , что для большой части наших российских соседей, для тех, кто прошел университетское обучение по стандартной программе, эти взгляды типичны. Но, простите, чего ожидать, если есть госзаказы в кино, если есть «1612», который и то можно назвать пропольским фильм в сравнении с «Тарасом Бульбой».
ЛА: «Тарас Бульба» более качественный. Может он все-таки менее антипольский?
ХГ: С точки зрения зверствований поляков он все-таки более резкий , чем «1612». Я прекрасно помню одну ситуацию в поезде Москва-Орел, где фильм прокручивали в вагоне-ресторане. Рядом со мной сидел невероятно фактурный, как говорят, в России, «хохол», — ну просто вылитый Тарас Бульба, только оселедца не хватало, — он все время посматривал одним глазом на экран и что-то его там бесило. И когда в очередной раз брызнула кровь, мужчина, для которого в каком-то смысле этот фильм был сделан, предназначен как подарок России украинцу, заорал из-за тарелки с борщом на официантку: «Тетя, хватит этого кетчупа!» Или другой пример. Вице-консул Польши в Санкт-Петербурге ходил в фитнес-центр, и вот он говорит мне однажды: «После премьеры фильма на меня старые знакомые, с которыми мы там качаемся, наскочили, говорят, ах как вы нас мучили, как вы зверски убили нашего Тараса Бульбу». Я отвечаю: «Надо было сказать, что, во-первых, не вашего, а украинского, а во-вторых, мы его не убивали, это фантазия, поэтика Гоголя». Можно еще спросить, что в реальности произошло с вероятным прототипом Тараса Бульбы, где он бесславно умер. А умер он, по одной из версий, в эмиграции в России.
ЛА: Действительно?!
ХГ: Начнем с того , что герой Гоголя — это не исторический персонаж, а собирательный образ казачьего полководца. Но, учитывая имя и разные тонкости, можно считать, что писатель наделил Бульбу в первую очередь чертами небезызвестного Тараса Федоровича (вспомните «Тарасову ночь» Шевченко), который после подавления восстания 1630 года направился к русскому царю с предложением заманить запорожцев на службу России, побывал на Дону и т.д. Что было с ним дальше, не до конца ясно: если верить версии казацкой летописи, что он доживал свои дни как подданный Речи Посполитой («находился со славой девять лет и умер спокойно») , тогда миф о жестокой расправе шляхтичей над пленным Бульбой тоже развенчан.
Понимаете , такие произведения, конечно, создают некое представление, мифы. Скажем, на чем воспитывался целый XIX век, громадное интеллигентское поколение россиян? Это миф красивой и коварной польки, миф Марины Мнишек. Пушкинская крылатая фраза «стой , гордая полячка» , — так говорит в сцене у фонтана Дмитрий Марине. Правда, она теперь была бы довольна, ведь часть феминистских кругов в России взяла ее на свои знамена и говорит: «А все-таки женщина могла добиться власти еще до Екатерины». И даже стали ей русскую родословную делать, поскольку, как известно, Мнишеки владели большими территориями в Русском воеводстве в составе Польского королевства. Этот стереотип, конечно, работает. Но, с другой стороны, это было бы полуправдой, поскольку в деконструкции этих мифов огромное значение имеет деятельность самих же россиян. С одной стороны, можно сослаться на антипольские книги, скажем, Александра Широкорада, а с другой стороны — например, в серии «Жизнь замечательных людей» выходят книги Вячеслава Козлякова про Смуту: про ту же Марину Мнишек, Дмитрия Самозванца и Василия Шуйского.
ЛА: Еще , например, есть фильм Анджея Жулавского «Борис Годунов», который показывает историю Смуты и Марины Мнишек чуть с другой перспективы, чем господин посол и Владимир Мединский, бывший министр культуры. Эта картина известна в России?
ХГ: По-моему , Анджея Жулавского в России вообще показали официально один раз, в Доме кино. Это сделал ваш покорный слуга. Я делал в Москве ретроспективу Анджея Жулавского в его присутствии. В прокате же официальных копий нет. Единственная общедоступная копия, которую еще где-то можно показать, пиратским образом, находится как собственность польской национальной кинотеки, подарок французского правительства, поскольку владелец прав на этот фильм практически запретил показы. Это последствия судебного процесса между Мстиславом Ростроповичем, который обеспечивал музыкальную сторону фильма, и Анджеем Жулавским — об этом есть воспоминания режиссера. Но я прекрасно помню реакцию великой Галины Вишневской, которую я спросил о тяжбе между ее мужем и Жулавским. Красивая старушка превратилась в оборотня, поднялась и, опираясь кулаками о стол, заорала на меня: «О этом человеке — ни слова больше!» Так что в связи с этим фильм официально не показывали. Но благодаря пиратским видеозаписям он все-таки в России доступнее, чем в Польше.
ЛА: Вернемся к теме стереотипов и исторических суждений о периоде XVI-XVIII веков , к судьбе западнорусских земель. Здесь может возникнуть вопрос терминологии, которая бы отображала исторические события и которую бы приняли во всех заинтересованных странах, поскольку пока мы будем постоянно употреблять одно и то же прилагательное «русский» и по отношению к современной России, и по отношении к этому периоду, нам очень сложно будет ожидать от людей, которые не являются историками, чтобы они понимали, что русский, даже написанный через два «с», в XVI-XVII веках означало что-то другое, чем «русский» в настоящее время.
ХГ: И по этой причине надо всегда подчеркивать , что для русских жителей Речи посполитой само понятие Русь, даже понятие «русский» через два «с», не касалось России. Предшественник современной России — это были москали, московиты и Москва. Для них не было «русского царя», а был «московский государь». И если они сами это так именовали, значит, вопроса о русскости и российскости как синонимах у них не было. Это для современных ученых абсолютно очевидно.
ЛА: Что делать , чтобы приблизить понимание этого?
ХГ: В XVIII веке , когда прошло слияние понятий «русский» и «российский», российская историография и российская политика получили очень сильный инструмент, , который прекрасно работает также вне восточнославянского региона. Он работает и в Европе. Кто там отличает Русь и Россию? Попытки вводить и постоянно подчеркивать понятие «Рутения» и так далее не принесли особых результатов. Ваш покорный слуга где-то в середине 90-х как сотрудник мюнхенской редколлегии журнала Russia Medievalis в аннотированной библиографии поместил информацию о статье из польского биографического словаря про семью Пилецких: «Пилецкий , воевода terrae Russiae, воевода русский, земли русской». Когда я получил корректуру я остолбенел , поскольку научный секретарь редакции, славист из Мюнхенского университета, везде поменял «воевода русский» на «воевода российский». Для него это была ошибка — надо, как он мне написал, точно формулировать. На это я его спросил, в какой степени российским городом для него является Львов в XVI веке, не говоря уж о XIV? Понимаете, здесь действительно прослеживается вопрос влияния современного языка на семантику. Это вопрос терминологии, и вы совершенно правы подметили, что мы сами виноваты: не дорожили исторической терминологией, не применяли ее подчеркнуто, чтобы напоминать об этих различиях. Мы спокойно соглашаемся сами на такую подмену — кстати, неудивительно, что в самой современной Польше россиян иногда называют «ruski/rusek». Слово «ruski» в разговорном польском языке является пренебрежительным определением россиянина/русского, как в России — слово «лях» в отношении поляка. Нейтральное слово — «rosjanin» . Однако в литературном языке существует четкое разграничение между «rosyjski» — относящийся к России и россиянам (русским) и «ruski» — относящийся к Древней Руси, а позже — восточнославянскому населению Речи Посполитой.
ЛА: Я исследовал этот вопрос. Польско-русские словари , изданные в Варшаве в 1840-50-х годах, выходили под заглавием Słownik Polsko-Rosyjski. После январского восстания название изменилось на Słownik Polsko-Ruski. Так же было в правовых актах Царства Польского, которые еще до начала 70-х годов XIX века издавались на польском языке: там заменили «rosyjski» na «ruski». В литературном языке это не прижилось. Напомню, что в Галиции и Великом княжестве Познанском, в Поморье и Силезии польский язык развивался без российского влияния. У меня есть гипотеза, что этот период русификации после январского восстания, и плюс, конечно, контакты, повлияли на разговорный язык российской части Царства Польского и других земель, и оттуда это перешло в современный разговорный язык.
В январе прошлого года президент Дуда был в Вильнюсе , на перезахоронении останков Константина Калиновского. Польский президент произнес речь, в которой говорилось о Калиновском и других повстанцах и давалась какая-то интерпретация исторических событий вплоть до периода Речи Посполитой. И вот польский президент говорил о том, что в Речи Посполитой «mówiono w języku polskim, litewskim i ruskim», а потом текст выступления опубликовали на сайте президента. И вот Винцук Вячорка, один из видных белорусских интеллектуалов, прислал мне эту цитату: «Посмотрите, польский президент сказал, что в Речи Посполитой говорилось “po polsku, po rosyjsku” и по-литовски». Конечно, я об этом написал, началась дискуссия в Twitter, потом в этот вопрос уже вмешались власти. Выяснилось, что, конечно, депеша из Вильнюса пошла в Варшаву в правильной форме, но какой-то корректор обозначил, что «ruski» это разговорное слово и поменял на «rosyjski». И, выходит, процензурировал речь президента.
ХГ: Это ужас , конечно. Вашу гипотезу можно поддержать, по-моему, еще одним весомым аргументом. Понимаете, слово «ruski» в этом смысле, в котором мы его сегодня слышим, начинает появляться в XIX веке с момента, когда активными стали поколения, воспитанные в российской школе. Ведь когда мы имеем дело с воспитанными еще в школах Речи Посполитой или даже прошедшими домашнее обучение, то никто этого термина в таком значении не употреблял. Примерно до 30-х годов XIX века, даже до 40-х, грамотные люди не пользуются такой формой. Язык меняется. Есть разные формы, некоторые потом исчезают. Например, никто уже не говорит про россиян «mochy», верно?
ЛА: Как?
ХГ: Крестьянская форма «москаль» — мохы. Я первый раз встретил эту форму в детстве , когда в одной подляшской деревне нашел рассказ про заслуженного борца времен восстания Костюшко, крестьянина Томаша Птака. И там было как раз написано: «против нас пруссаки и мохы». И я пошел спросить моего отца — он был 1907 года рождения и еще застал русскую школу , но помнил и польский язык в подляшской глубинке, поскольку город Луков не был большим центром образования. И он сказал, что еще у него дома поколение дедов иногда употребляло это слово.
ЛА: Где в польско-российском историческом диалоге больше всего проблемных точек? И в каких вопросах царит согласие?
ХГ: Особых проблем между Россией и Польшей нет в оценке Средневековья. Иногда появляется в широком обиходе представление о польско-русском соперничестве как столкновении «цивилизационных порядков»: латинского и византийского , католического и православного. В определенном смысле примером такого якобы извечного противостояния являются Червенские города: небольшая, в сущности, территория на южном пограничье владений Пястов и Рюриковичей, которая не один раз переходила из рук в руки. Эта тема и в России, и в Польше иногда звучит, но что общего имеют отношения между ранним польским государством и Киевской Русью с польско-российским соперничеством!?
B целом профессиональные историки обычно поднимают вопрос постоянного сотрудничества отдельных династических ветвей и княжеских центров , большое количество браков, отсутствие перекрещивания русских княжон в Польше и польских княжон в русских столицах, обмен элитами и т.д., что едва ли свидетельствует о существовании в Средневековье на польско-российской границе цивилизационного кордона. Плюс, конечно, говорится об огромном значении русcкой культуры, руccкого наследия и для самой династии Ольгердовичей и Ягеллонов и, прежде всего, значении этой культуры для второй составной части будущего польско-литовского государства, Великого княжества Литовского, которое в культурном плане, будем честны, было не литовским, а русcким. Все это, конечно, позволяет спокойно говорить про эти периоды.
Проблемы начинаются с конца XV века при оценках того , что в Москве называли тогда завещанием Калиты, воссоединением русских земель и т.д. (как ни парадоксально — ведь Польши, у которой вплоть до 1569 года даже границы с Московским государством не было, это даже не должно особенно касаться). Попытка объединить под русским скипетром, под властью Москвы, все земли бывшей Киевской Руси, бывшего государства Рюриковичей. Здесь появляются первые конфликтные точки, поскольку когда мы слышим, что это была реакция на польский захват, польскую восточную политику, мы хватаемся за голову. Ведь тогдашние завоевания Великого княжества Литовского не имеют малейшего отношения к Польше! Ее первый дипломатический контакт с Россией относится к началу XVI века, а постоянные официальные контакты и польско-российская граница, появляются только после Люблинской унии, только тогда!
ЛА: Польско-российское соседство.
ХГ: Да , после Люблинской унии, когда Волынь, Подолье и Киевщина, или Украина, как ее тогда называли, переходит под власть польской короны. И здесь, конечно, оценка западной политики Московского государства является предметом споров между российскими и польскими учеными. Первые считают ее проявлением желания восстановления исторической справедливости, объединения русского этноса и прочее (при этом сам этот русский этнос не спрашивали, хочет ли он быть прижатым к широкой груди Москвы). По-моему, настоящий спор начинается только с оценок событий конца XVI века и, что парадоксально, не с политического акта, каким была сама Люблинская уния, а с Брестской унии.
ЛА: Почему?
ХГ: Брестская уния является для российских коллег доказательством антирусской политики Польши , поскольку православных русских насильно тащат в подданство, подчинение католицизму, — Ватикану и Польше. И никто не обращает внимание на то, в какой степени Брестская уния является проектом самого русского населения — православных элит Речи Посполитой.
Я не большой поклонник Брестской унии и считаю , что она впоследствии как раз сильно повредила «защитным механизмам» Речи Посполитой на востоке. С другой стороны, я не могу забывать о том, что люди, которые шли в унию, воспринимали это в контексте последствий того, что для киевского православия было, с их точки зрения, опасным. Я имею в виду создание Московского патриархата, когда внезапно Москва, младшая сестра Киева, стала его потенциальной матерью. И Киеву в те времена было сложно проглотить такое. С его гордостью: мы, первый престол восточного славянства, прямые наследники Владимира Великого — апостола Руси и прочее, и вдруг мы должны идти на поклон к какой-то Москве?! Не дай Бог.
Это еще и моральная угроза. Попытки создать патриархат в Киеве были абсолютно тщетными , а тут появляется идея сотрудничества с Римом, что должно еще расширить политические права православия в Речи Посполитой. Но не стоит забывать и об отдельных фигурах. Один из главных архитекторов унии, Киевский митрополит Михаил Рагоза — знал он Россию, не знал? Еще как знал. Он попал в плен в 1563 году в Полоцке и шесть лет сидел в России, которая теперь хочет его присоединить к себе как русского и православного. Ипатий Поцей, второй, потом униатский митрополит — знал Россию? Знал. Он как сенатор Речи Посполитой участвовал в осуществлении восточной политики, а как солдат — водил полки против Москвы. Но, так или иначе, для московской власти того времени и для многих современных российских историков Брестская уния — это доказательство того, что там преследуют православие. Мы забываем о том, что российский царь, как единственный в те времена независимый православный монарх, имеет долг перед религией, восходящий еще к византийской науке о пределах царской власти. Он должен опекать православие, это давняя обязанность византийских василевсов. А мы смотрим на это исключительно с точки зрения катастрофических для нас последствий Вечного мира 1686 года, как на вмешательство русских царей в политику Речи Посполитой.
ЛА: То есть это была их обязанность.
ХГ: С точки зрения православной доктрины у него не было другого выхода , он должен был это делать. А у русского населения Речи Посполитой, в свою очередь, была глубокая уверенность в том, что, какая бы ни была власть в государстве, это своя власть. И по этой причине католический король воспринимался как полноценный монарх в византийском смысле, что было непонятно для православного в России: ведь он же иноверец! Хотя ведь был и пример отношений между патриархом Константинопольским и султаном. Возможно ли, чтобы патриарх подчинялся басурманину? Ну, достаточно пойти в церковь и посмотреть на головной убор одного из Отцов восточной церкви Иоанна Дамаскина: он изображен в тюрбане и, говорят, был министром у калифа. Можно? Можно. Но кто об этом помнит! Поэтому появляется постулат защиты веры, к которому добавляется аргумент защиты ущемленных русских братьев. Они все не очень хотят такой защиты, но это уже не имеет никакого значения.
ЛА: Разногласие в оценках вызывает также Смута?
ХГ: Мы до сих пор мучаемся не столько с последствиями Смуты , сколько с программным изложением этих событий историографией Романовых. Новые государи, которые у прежних были слугами, проводят политику захвата их наследия, и глава православной церкви Филарет, — человек умный и начитанный, у которого сын сидит на царском престоле,— организует гигантскую активность государственной пропаганды, чтобы доказать, что на самом деле Романовы спасли Русь и православие от ляхов и католицизма.
Как же на самом деле обстояло дело? Вот был подписан договор об избрании Владислава на царский престол. Есть там пункт о католицизме? Да , есть: не строить храмов и не пускать католиков в Россию. Это как с известным договором Казимира Ягеллончика с Новгородом, который был casus belli [поводом для войны] для Ивана III , чтобы пойти на Новгород. Якобы новгородцы подчиняются королю и католицизму, а там есть как раз статья об этом: «веры греческие православные нашей не отымати <…> А римских церквей Тебе , честный король, в Великом Новгороде не ставити» , вот и все.
Есть факты? Тем хуже для фактов. Филарет и первые Романовы создали целый программный дискурс, стали защитниками православия от ополчившихся иноплеменцев, иноверцев. Москва — Третий Рим. Ну и, конечно, последствия Смуты (плачевные для российского общества, для российской глубинки) способствовали негативному восприятию соседей. Понимаете, миф заменил реальность. Означало ли это вражду уже национальную? Нет, это на протяжении всего времени было противостояние двух политических порядков.
ЛА: То есть имеем три сложных пункта , касающихся давней истории. Во-первых, это отождествление Руси и России, во-вторых — оценка Брестской унии и ее последствий и в-третьих — оценка Смуты.
ХГ: Да , но есть еще одна важная вещь — оценка восстания Хмельницкого и войны за Украину. Здесь последние годы принесли нам большие трудности. Раньше не существовало специального различия в оценке этих событий между российской и украинской историографией. Там десятилетиями, чтобы не сказать столетиями, развивалась вроде бы единая точка зрения, что это была борьба с польским панством, захватом, преследованиями русского этноса, католицизации и т.д. Из этого общеславянского фронта первая стала выпадать, как ни парадоксально, Беларусь. Это началось в книге Геннадия Сагановича «Невядомая вайна, 1654—1667» (1994). На него обрушились всевозможные обвинения, когда онобосновал, что для белорусских земель это было московское вторжение, а не освобождение, и показал, какие страшные были его последствия. Но тогда по этому вопросу сохранялся еще относительно единый фронт Россия-Украина. Для российско-украинского исторического диалога, по сути дела, огромное значение имели два столпа на которых основывалась общность: это даже не общность этнического происхождения, как можно было бы предположить, а Крещение Руси (единое для всех) и вот как раз борьба за освобождение Украины, ее воссоединение с Россией.
ЛА: Против панства.
ХГ: Да , против Речи Посполитой. В наши времена оба столпа надломлены, нарушены. Во-первых, в тот момент, когда «купель Руси», Крым, стала купелью России, и президент Российской Федерации, и Патриарх в официальных выступлениях это символическое одеяло потянули на себя. Олицетворением нового московского дискурса является гигантский памятник князю Владимиру в Москве, что стало просто вызывающим для украинцев, ведь для них крещение также воплощено в образе Владимира, стоящего на берегу Днепра.
ЛА: Его место должно быть возле Ильинской церкви в Киеве.
ХГ: Да , это просто кража символа. А что касается «воссоединения» и всего этого сюжета. Уже несколько лет назад, а теперь все чаще и чаще, стали появляться работы, в которых доказывают, что, если Украина и входила в эту сделку с Россией добросовестно и честно, то ее изначально обманули. Наконец-то стали обращать внимание на этот аспект Переяславской рады: когда воспитанные в политической традиции Речи Посполитой полковники, атаманы и старшина казацкая после присяги царю потребовали присяги царя, как это было в случае pacta conventa Соглашение, которое шляхта заключала с каждым избранным монархом, с перечислением обязанностей, который подтверждался кандидатом на престол и Генриковых артикулов , Принятый в 1573 году документ с описанием государственного устройства Речи Посполитой на это им воевода Бутурлин , царский посол, сказал: это неслыханная вещь, чтобы государь присягал своему холопу. И здесь — истоки попыток Украины выйти из Руины: Гадячский договор (1658), старания Выговского, героизация Конотопской битвы.
В 2009 году я участвовал в российско-украинско-польской дискуссии , опубликованной затем в журнале «Родина», на тему двух событий — годовщины Конотопа (1659) и годовщины Полтавы (1709). И уже тогда было видно, что в Украине начинают строить немножко другую историографию, подчеркивая все попытки добиться независимости, от Выговского до Мазепы (тогда начался культ Мазепы). И это нарушило общий фронт. В России по-прежнему пишут о том, что Россия только заступалась за ущемленных русских, пришла с помощью и т.д. Например, совсем недавно вышла новая книга очень уважаемого ученого, отчасти и моего учителя, Бориса Николаевича Флори, про отношения Украины с Россией, в том числе про восстание Хмельницкого. И там виден достаточно консервативный, старый подход, поскольку и материал, на котором академик создал свою конструкцию, весьма однородный и не может быть другим. Это материалы из московских приказов, допросы перебежчиков, беженцев и прочее — ну а что они могли сказать?
ЛА: Конечно.
ХГ: Но меня беспокоит то , что практически нет источников с другой стороны, которые показывают, что русские православные элиты отнюдь не рвались в Москву. Я не говорю про казаков, но почему большинство русской православной шляхты все-таки не участвует в восстании Хмельницкого? Да, это религиозно-этническое движение, но тогда почему в него включаются, например, представители переселенной в Украину мелкой польской католической шляхты, которым угрожает потеря статуса? А те, кто чувствует себя уверенно, русские православные, идут защищать интересы Речи Посполитой.
ЛА: Социальная революция?
ХГ: Да , социальный аспект здесь очень важен. Чего хочет казачество? Независимости, создания казачьего государства? Ни в коем случае! Были делегации, посольства казаков в Сейм Речи Посполитой с требованием, чтобы они были ясновельможными панами-казаками, чтоб их воспринимали как «членов Речи Посполитой». Это цитата из их беседы с канцлером литовским: «мы члены Речи Посполитой». «Да , верю, — сказал Альбрехт Станислав Радзивилл , — вы такие же члены , как когти и волосы, потому вас подрезать надо».
ЛА: С политической точки зрения — абсолютно идиотское высказывание.
ХГ: Обратите внимание: ведь , если это движение имеет этнично-религиозный характер, то почему оно не находит никакого отклика на белорусских землях? А дело в том, что там были другие, так скажем, стандарты колонизации населения, другой характер развития городов и прочее. Восстание Хмельницкого там не поддержали, а ведь это та же самая «православная Русь». Причем парадокс в чем? Часть этих перебежчиков, на допросы которых ссылаются московские коллеги, были из Беларуси, а не только из Украины. Значит, надо было бы тогда на их основании ожидать, что вся православная Русь встанет на защиту православия, когда к ним придет православный государь. Но почему-то православные чаще всего вставали на защиту своей католической родины. Это потому, что на белорусских землях не было казачества с его социальными претензиями.
У нас очень любят рассуждать о том , что Москва отсталая, что мы всегда были впереди, наш опыт был более современным и прочее. Но вот в решении казачьего вопроса Москва тогда преуспела. Восстание Хмельницкого с большим казачьим движением происходит сорок, почти пятьдесят лет спустя после Смуты. Смута в огромной степени была как раз движением мелкой шляхты и казачества. Что тогда произошло? Вынесены казачьими саблями на престол Романовы. После чего они усмирили казачество, полностью подчинив его себе, и с тех пор оно является царским инструментом, чья деятельность полностью регламентирована. И Дон, и Сибирь, и Яик — все в подчинении. Казачество Речи Посполитой, когда оно входит в состав российского государства, не понимает, что приходит в сложившуюся систему управления. А Россия вопрос казачий окончательно решила по крайней мере за 30 лет до восстания Хмельницкого. Здесь она была шустрее и, да простят меня казаки, умнее.
ЛА: О разделах Речи Посполитой вы уже говорили , а вот вопрос: есть ли такие вопросы, по которым есть общая точка зрения подавляющей части польской и российской историографии, и при этом — отторжение, неприятие со стороны белорусской и украинской?
ХГ: Знаете , я бы еще только добавил одну вещь о событиях до разделов. В конце концов, о разделах и их последствиях в России есть очень много прекрасных исследований, ну вот хотя бы Бориса Носова. Например, в одной из них прекрасно обосновывается, в какой степени Семилетняя война показала российским элитам бессилие Речи Посполитой, почему только увидев катастрофы середины XVIII века они в принципе могли додуматься до участия в разделах Польши. Раньше они все-таки были заложниками политики Алексея Михайловича, Федора, Петра Алексеевича, которые считали это невозможным. Во время Северной войны Петр добросовестно считал Речь Посполитую своим союзником. Конечно, интересы России были для него намного важнее, но, с его точки зрения, он пошел на войну также и ради защиты интересов Речи Посполитой, своего вероломного союзника Августа II. Тут целый клубок проблем. Есть еще монография Владимира Артамонова тридцатилетней давности, который показывал, что это был российско-польский союз против Швеции, а саксонцы были где-то там далеко (хотя, как известно, саксонцы воевали под Ригой и при Клишове).
Возвращаясь к теме: без сомнения , есть важные и ценные работы и касающиеся собственно процесса разделов Польши, и наработки российской историографии эквивалента ни в белорусской, ни в украинской историографии не имеют. Там все-таки пользуются российскими и польскими наработками. А трактовка разделов как возмездия за Смуту или позиция, что России отошли только «русские земли», и так далее... Да, это появляется, но возьмем те же роботы Носова: там видно, что это немножко похоже на то, как в 80-е годы было обязательно цитировать классиков марксизма. Все давали две цитаты из Ленина и никто не применял этого на практике. Вот можно ссылаться на эти русские земли, но, с другой стороны факт остается фактом — разделы были, никто этого не оспаривает, и единственным моментом, с которым есть проблемы, остается, конечно, резня в [варшавской] Праге, поскольку Суворов все-таки национальный герой России — он, дескать, не проиграл ни одного сражения и к тому же якобы спас Варшаву от большой крови.
ЛА: И невозможно представить , чтоб этот герой был и мясником.
ХГ: Когда-то на телеканале «Звезда» готовили фильм про Суворова , и очень долго уговаривали, чтобы я высказал мою точку зрения — я высказал, а материал не вошел в фильм. Но я ведь только обратил внимание на то, что, во-первых, неправда, что Суворов никогда не проиграл ни одного сражения — он проиграл конфедератам первое сражение под Лянцкороной. Удар по основному мифу. Но Бог с ней, с этой Лянцкороной. Но память о резне в Праге сохранился отнюдь не только в польской традиции, но и, например, в еврейской. Возьмите еврейские рукописи ХІХ века, в которых описана героическая смерть созданного Береком Йоселевичем еврейкого отряда на валах Праги. Тогда в огромной степени пострадали пражские евреи. Иногда приводят доказательство того, что Суворов предотвратил резню: ему вручили табакерку с надписью «Варшава своему избавителю». Но вот я пытаюсь себе представить , что магистрат Варшавы подготовил табакерку с бриллиантами заранее и знал, что вручит в благодарность за сохранение мирного населения Праги... Вырезали, вырезали. Иногда эту резню признают и оправдывают тем, что это была месть за Варшавскую заутреню. Восстание мещан Варшавы против солдат российского гарнизона в апреле 1794 года, ознаменовавшее их присоединение к восстанию Костюшко
Кстати , не так давно в социальных сетях я нашел высказывание наших, с позволения сказать, коллег правых взглядов про резню Праги и про Варшавскую заутреню. Так я просто остолбенел! Во-первых, оказывается, что возмездие было чуть ли не заслуженным, поскольку мы, дескать, вырезали мирно спящих солдат, охрану российского посла. Но, во-первых, откуда же взялся столь мощный российский гарнизон в Варшаве (8 тысяч солдат, 34 пушки), если не после второго раздела, чтобы поддерживать порядок в покоренной польской столице? Это были захватчики. Во-вторых, с каких это пор послы имеют чуть не дивизию как охрану посольства? В-третьих, если сопоставить регламент гарнизонной службы с ходом событий Варшавской заутрени, то вопрос на засыпку: во сколько мог прозвучать удар колокола, который созвал верующих на заутреню, на первую утреннюю службу? Это регламентируется расписанием католической литургии. В это время гарнизон должен уже быть побритый и под оружием, а не спящий в подпитии. Кроме того, сражения, которые потом долго и с переменным успехом шли вдоль королевского тракта (вспомним рисунки свидетеля события — Яна Петра Норблина) как-то совсем не напоминают вероломное нападение на спящих.
Кроме того , в битве при Мацеёвицах Сражение в ходе восстания Костюшко осенью 1794 года россияне добивали пленников с криком «за Варшаву!». Почему? Для полков Суворова и Ферзена страшной травмой было то , что их соотечественников и сослуживцев, победителей многих войн, разогнал плебс, мирное население, вооруженное палками и косами. Они разбили регулярную армию! Не будем жалеть оккупантов: в тот момент народ также обрушился и на поляков-предателей. Если народ вешает на виселицах своих гетманов и епископов, то, извините, щадить захватчиков не будет. Ну и это я еще не говорю о том, как себя вел перед этим российский гарнизон... Давайте будем честными: то, что резня Праги была отчасти реакцией на те события, — это плохое толкование. В таком случае резня, которую тот же Суворовов устроил туркам в Измаиле, была за что? Конечно, войны вообще были жестокими в те времена, я все понимаю, но есть несколько эпизодов времен войн за независимость Польши, когда российская армия действовала особенно жестоко. Все говорят, например, что Паскевич, взяв Варшаву, В 1831 году, во время Ноябрьского восстания повел себя прилично. Действительно , тогда условия капитуляции были, я бы сказал, очень честными, но мало кто вспоминает, например, о случившейся до этого страшной резне в Ошмянах.
С украинскими и белорусскими коллегами у нас здесь проблем нет , поскольку они вообще долгое время не смотрели на это как на целостный процесс, который касается истории их стран и народов. Белорусская историография до сих пор как-то вяло описывает эти события, хотя все чаще и чаще обращается к выдающимся личностям тех времен, связанным с Польшей. Это и Рейтан, и Немцевич, и даже Костюшко — они постепенно начинали смотреть на этот процесс не только с точки зрения собственно Польши, но и Речи Посполитой, потерянного суверенитета. И понимали, чем это обернется в будущем для белорусских земель.
Что касается Украины , то не так давно появилось несколько работ на тему события, которое вписываются в эту полосу катастроф и было своего рода предтечей разделов — Уманская резня (1768). О ней пишет Татьяна Яковлева-Таирова: российский историк из Петербурга, которая считает себя также представителем украинской историографии. Это человек, который создал в Петербургском университете центр украинистики при поддержке украинского посольства и консульства, человек очень уважаемый в Украине, главный российский специалист по Мазепе и связанным с ним сюжетам. И я читал ее высказывания, где она очень сильно преуменьшает размер этого события, причем не очень убедительными средствами: принижает значимость польских источников, говоря, что якобы все они очень поздние, и уходит в сторону от возможного участия, инспирации российской стороны. Аргументы моей уважаемой коллеги местами достаточно слабы.
Мы сейчас не спорим , например, об участии поляков в Наполеоновских войнах. Последняя такая острая дискуссия была 30 лет назад в первом русско-польском проекте журналов «Родина» и Mówią wieki (1994), когда российский коллега написал о «неблагодарных поляках»: вот мы вам независимость, а вы с Наполеоном против нас, а государь повел себя настолько прилично, что потом все-таки дал полякам свободу в виде Царства Польского, а вы отплатили очередным мятежом... Но как-то российский коллега вообще не увидел ни проблемы подавленного восстания Костюшко, ни всего остального, и что, хотя государь Павел I выпустил своих польских пленников из заключения, благодаря соседям — в том числе России — у них уже не было родины... На это ему тогда ответил своей публикацией ныне покойный Лукаш Кондзеля.
Я очень люблю российских коллег терзать одним фактом: спрашиваю , кто был инициатором детронизации Николая І, лишения его польской короны? Это был потомок боярской аристократии, состоявший в многократным кровном родстве с династией Романовых — Солтык, потомок Михаила Глебовича Салтыкова, который выехал в Польшу, поддерживая кандидатуру королевича Владислава, и больше уже не хотел возвращаться в Россию. Есть и другой аспект: польские Солтыки были близкими кузенами Потоцких, а Потоцкие, о чем мы вообще уже не помним, еще во времена восстания Хмельницкого вошли в близкое родство с Романовыми. Павел Степанович Потоцкий, сын Стефана — одного из завоевателей Смоленщины в период Смуты, старосты Фелинского, а потом воеводы Брацлавского, — был пленником в Москве, казаки передали его русским, и он был пленником Алексея Михайловича. Когда Павел Степанович овдовел, он с подачи государя женился на Салтыковне, которая была близкой кузиной государыни. Его сына, будущего примаса Польши Теодора Потоцкого, крестил в Успенском соборе московского Кремля патриарх Никон, а крестным отцом был Алексей Михайлович. Никаких следов более позднего перекрещивания нет, что, конечно, имеет немалое значение в дискуссии об отношении к православной религии в Речи Посполитой. Наполовину русский кузен царской династии, крестник царя является главой польской католической церкви, и даже главой государства как интеррекс!Временный глава Речи Посполитой в периоды междуцарствия А их кузенами были польские Солтыки-Салтыковы... И их потомки уедут в эмиграцию после поражения Ноябрьского восстания 1830-31 годов. Дьявол прячется в деталях. Представители этих династий во второй раз эмигрируют ради Польши: первый раз они уезжали из России в Польшу , потом — из Польши во Францию. Но российские коллеги, особенно из кругов военно-исторического общества, конечно, считают, что хорошие поляки — это те, которые не изменили государю. Это был мятеж, поляки нарушили клятву, нарушили конституцию… При этом абсолютно забывается о нарушении конституции и Александром, и Николаем в первую очередь. Не имеет никакого значения ни поведение великого князя Константина, командующего польской армией, ни жестокое поведение сенатора Новосильцева. Важно, что нарушили клятву — она, как в случае с казаками и Переяславской радой, работает в одну сторону.
ЛА: Можно сказать , что отношение российских историков к этой теме повторяет в какой-то мере их отношение к Мазепе. Желательно, чтобы оно было безразличное, однако эмоции часто сильнее. Я вспоминаю, как один абсолютно выдающийся российский историк, когда речь зашла о Мазепе, вдруг сказал: «Это же изменник». И тут никакие мои аргументы не сработали.
ХГ: Мы доходим до очень важного момента: влияние литературы на наши представления. Я всегда говорю , что польского обывателя воспитали не Людвик Кубала, Юзеф Шуйский, Иоахим Лелевель или Станислав Смолка, а Генрик Сенкевич и Ян Матейко. Русского обывателя в огромной степени воспитал Пушкин. На Мазепу никогда не будут смотреть по-другому благодаря фразе: «Донос на Гетмана-злодея. Царю-Петру от Кочубея». Другой пример: пусть сто историков будут доказывать , что никакого царевича Дмитрия никакой Борис Годунов не убивал — это не имеет ни малейшего значения. Душевные терзания Годунова в драме Пушкина, подкрепленные еще и оперой Мусоргского, «Чур! Чур , дитя!» закрывают спор. Все знают — убийца царевича Дмитрия. Всё , конец, поезд ушел.
ЛА: Я хотел закончить нашу беседу оптимистично , а тут выходит, что приходится быть пессимистами. Неужели влияние историографии на культуру и национальное представление о прошлом так ничтожно?
ХГ: Не совсем так. Посмотрите , как это можно интерпретировать. Во-первых, имеет ли значение для оценки Смуты вопрос, убил ли Годунов Дмитрия? Не имеет. Не об этом поляки с русскими спорят. Кстати, вспомните последнюю пушкинскую фразу, которую часто цитируют российские демократы — «народ безмолвствует». Правда? Так что есть и такие стереотипы , которые полезны. Что касается Мазепы, то я не буду за него сражаться, поскольку не очень высоко ценю его моральный авторитет.
ЛА: Можно ли говорить об измене?
ХГ: Нам тяжело об этом рассуждать. У нас в пантеоне национальных изменников есть гетман Януш Радзивилл , воевода Виленский, который во время «Потопа» заключил сепаратный договор со шведами (1655), и как фраза из «Полтавы» Пушкина заклеймила Мазепу навсегда, точно также, что бы ни писал Адольф Шапока и все русские, польские, литовские и прочие историки, есть одно-единственное выражение — Заглоба, орущий в «Потопе» Сенкевича в адрес гетмана «Zdrajco , po trzykroć zdrajco».«Предатель, трижды предатель» И всё — понимаете , в этом и есть сила литературы.
После того , как Ежи Гофман сделал фильм «Огнем и мечом» , завершив тем самым свои многолетние труды над экранизацией всей «Трилогии», люди перестали читать великое творение Сенкевича. А это большая потеря, поскольку версия Гофмана — это просто какой-то комикс, а в книге много мудрого как раз на тему российско-польских или украинско-польских отношений.
ЛА: Имеете в виду прения Скшетуского с Хмельницким?
ХГ: Да. Но вот вопрос: где во всей украинской литературе есть такой портрет великой персоны , великой личности — Хмельницкого, как у Сенкевича? Как эта сцена, где гетман сидит и размышляет? Нет такого. Это самый великий литературный портрет Хмельницкого в мировой литературе. Не будем же мы противопоставлять Сенкевичу Натана Рыбака с его «Переяславской радой», это уже катастрофа.
ЛА: В последнее время «Огнем и мечом» издали на украинском языке. Мои знакомые читали и были впечатлены.
ХГ: Я не удивляюсь. Помню , когда Гофман начинал снимать свой фильм, даже мои украинские коллеги-историки выходили на пикет в Киеве. Тогда профессор, теперь отец Мыцык, крупный историк казачества, говорил мне: «Это оскорбление для Украины. Зачем полякам снимать фильм по произведению этого украинофоба?» Я говорю: «Юрий , а вы читали? — А зачем?» Процитировал ему несколько отрывков , и он говорит: «Вообще , звучит недурно». Понимаете , это старый советский подход: мы знаем все ошибки Фейербаха, не прочитав ни одной строчки. К сожалению, этот механизм работает, даже в среде серьезных ученых.
Замечательный инструмент дает нам и «Пан Тадеуш» Мицкевича. Кто является достойной , а кто одиозной фигурой? Есть поляк-изменник Плут, псевдопольский шляхтич, — это одиозная личность, и есть замечательный капитан Рыков, который вспоминает столкновение с Польшей, вспоминает Мацеёвице, но это честный офицер, который воевал с поляками и прекрасно понимает их тоже. И великая русская литература пестрит сочувствием к Польше. Вопрос, умеем ли мы на это обращать внимание? Прочитать как следует «Пана Тадеуша» — значит понять польско-российские, польско-еврейские, польско-литовские, польско-русские и польско-немецкие отношения.
Мы в Польше очень любим вспоминать , каким героем был Герцен , как он последовательно поддерживал Польшу. А ведь даже когда Герцен стал колебаться, Польшу не оставил Михаил Бакунин. А кто в Польше знает про Бакунина? Хотя с точки зрения революционной идеологии ХХ века Бакунин был личностью известной.
ЛА: Мы можем сейчас вернуться к теме поп-истории , истории таблоидной. В Польше, думаю, абсолютное большинство людей не знает, что и Маркс был абсолютно пропольски настроенным человеком.
ХГ: Мы в итоге приходим к выводу , что, как говорил Ленин, «кадры решают все». Может , надо заниматься не только сугубо научно-просветительской деятельностью, но и добиваться того, чтобы, например, в ужасно урезанных школьных программах опять появились произведения, без которых не видно не то что русско-польских отношений, но даже нельзя в историческом плане нормально показать место Польши в регионе и в Европе вообще. Могу процитировать Войцеха Млынарского: «róbmy swoje» — это практически литературное и буквальное изложение нашей докторской с вами клятвы. Историк — это слуга истины. Беспощадный , ярый, ревностный поборник истины. Мы сами должны подавать пример. Независимо от тех печальных аспектов, с которых мы начинали, надо закончить на оптимистичной ноте.
Во-первых , смена есть. Во-вторых, возможности работать и учиться — отнюдь не меньше, чем было. Надо просто грантами поддерживать инициативы и всё будет хорошо. Во-третьих, то, что есть плохие школы и плохие программы, вовсе не значит, что стал хуже человеческий материал. Все можно наверстать. Посмотрите, как историки, воспитанные в сталинские времена, когда появились возможности, пришла оттепель, становились мирового класса учеными. Посмотрите на плеяду поляков, которые прошли через Школу анналов, через семинары Броделя, Ле Гоффа и так далее. А где они учились? В советской школе, в советском университете. Марьян Маловист был марксистом, но не сталинистом — он был умным компетентным марксистом, который выжал из марксизма то, что было для исторической науки действительно важным и прогрессивным.
Я уверен , что в аудиториях напротив нас сидят люди, которые имеют такие же данные для того, чтобы в будущем сформировать когорту ученых по изучению Восточной Европы и русско-польских, русско-украинских, русско-белорусских отношений.
