Шимон Пегза: По данным опроса, недавно проведенного агентством IBRiS, за последние девять лет уровень доверия к Католической церкви в Польше снизился на 23 %. Это ваша вина, ваша великая вина?
Ксендз Анджей Кобылиньский. Источник: Виталий Бокский / WikimediaКсендз Анджей Кобылиньский: Конечно, в значительной мере вина лежит на священнослужителях. Однако я считаю, что результаты опроса были бы гораздо лучше на так называемом низовом уровне, то есть в отдельных приходах. Если спросить, доверяют ли поляки своему приходскому священнику, то я гарантирую, что эти показатели будут выше.
Стоит также напомнить, что наибольшим доверием со стороны общества Церковь пользовалась в конце 1980-х — начале 1990-х годов, то есть в период политической трансформации. Тогда его уровень достигал около 90 %.
ШП: Сегодня — 35 %. Какова причина столь резкого падения?
Кс. АК: Причины отчасти внешние, отчасти внутренние. Среди внешних, например, растущий уровень потребления, то есть мы становимся типичным западноевропейским обществом благосостояния. Это означает, что снижается интерес к религии, уменьшается уважение к Католической церкви как к институту.
ШП: Польские консервативные епископы предупреждают о рисках, которые несет в себе цивилизация «прогнившего Запада», по их мнению, уже давно пришедшая в моральный упадок, что, разумеется, неправда. Может быть, западный мир вовсе не так плох?
Томаш Терликовский. Источник: Havana nocą / WikimediaТомаш Терликовский: Плох он или нет — не знаю, но следует признать, что Польшу волна секуляризации накрывает с некоторым опозданием. Это объясняется, в частности, длительным понтификатом польского Папы Иоанна Павла II и заслугами Церкви в свержении коммунистического режима в нашей стране.
Сразу после первой волны секуляризации в Польшу приходит так называемая вторая волна. Она, в свою очередь, связана с политизацией религии. В мире примерами такого явления, конечно же, служат президент США Дональд Трамп или президент Бразилии Жаир Болсонару. В Польше такой союз алтаря с престолом был особенно силен при правительстве Объединенных правых. Коалиция консервативных партий и правительства во главе с ПиС. Эти две волны, которые наложились друг на друга, безусловно, усиливают у нас секуляризацию.
Кс. АК: Это вовсе не означает, что раньше секуляризации не было. Польша — типичное посткоммунистическое общество. Католическая церковь, правда, пользовалась очень высокой поддержкой населения, но, с другой стороны, влияние коммунистического режима тоже не прошло бесследно.
ШП: Что вы имеете в виду?
Кс. АК: В эпоху ПНР у нас на протяжении десятилетий проводилась целенаправленная атеизация. В Польше она была слабее, чем в Венгрии или в Советском Союзе, но все же была. Подтверждением этих процессов стали две победы на президентских выборах в 1995 и 2000 годах Александра Квасьневского — агностика, в прошлом видного деятеля Польской объединенной рабочей партии. Иными словами, когда-то он принадлежал к лагерю, который последовательно боролся с Католической церковью, и тем не менее поляки за него проголосовали. К глубоким последствиям коммунистической атеизации в последние годы добавляется западная секуляризация.
ШП: К этому диагнозу я бы добавил громкие скандалы, которые вытаскивают на свет журналисты. По сути, все началось в 2019 году с нашумевшего фильма братьев Секельских «Только никому не говори» (Tylko nie mów nikomu) о педофилии в польской Церкви.
ТТ: Различные скандалы, особенно финансовые, которые, на мой взгляд, оказывают на верующих даже большее влияние, чем сексуальные скандалы, приводят к тому, что люди уходят из Церкви. Недавно телеканал TVN24 обнародовал историю одного очень известного профессора варшавского университета имени кардинала Стефана Вышиньского.
ШП: Речь идет о священнике Вальдемаре Цисло, пользовавшемся поддержкой правительства Ярослава Качиньского и правых СМИ, и собиравшем миллионы злотых на помощь Ближнему Востоку и Африке. Журналисты TVN24 выяснили, что собранные пожертвования поступали в фонды и сотрудникам, связанным с этим священником.
ТТ: Подобные вещи непростительны и наносят огромный ущерб институту Церкви. Есть еще один момент: Церковь в Польше долгое время внимательно прислушивалась к обществу и была способна реагировать на проблемы верующих. В последние годы она перестала слышать людей.
ШП: После 1989 года в Польше возникли совершенно новые социальные проблемы. Означает ли это, что Католическая церковь не может найти свое место в демократической, свободной реальности?
ТТ: Когда Иоанн Павел II впервые прилетел в Польшу после падения коммунизма, он привез с собой проект христианской демократии — сегодня мы назвали бы ее неолиберальной, с акцентом на защиту жизни. Видение Папы так и не было воплощено в жизнь. Это не удалось.
ШП: Почему?
ТТ: Потому что часть интеллектуалов, как духовных, так и светских, высказалась за модель либеральной демократии, в которой голос Церкви — один из многих. Другая часть хотела, чтобы Церковь занимала более весомое место, а католики — особое. Дискуссия вскоре затихла, поскольку епископы единодушно признали, что наше общество не становится либеральным, поэтому и говорить не о чем. Должен признать, что я сам принимал участие в этих спорах, подчеркивая, что да, Запад, Соединенные Штаты меняются, но мы — нет. Сегодня мы видим, как сильно мы ошиблись.
ШП: Недавно я разговаривал с главой Института статистики Католической церкви, который тоже признал, что это было ошибкой.
Кс. АК: А что касается Церкви и демократии, то стакан одновременно наполовину полон и наполовину пуст. С одной стороны, 87 % поляков по-прежнему считают себя верующими, но карта нашей религиозности очень дифференцирована. На юге и востоке страны воскресные богослужения посещают около 90 % населения. А вот на севере, то есть в окрестностях Щецина или Кошалина, этот показатель не превышает 10 %. Кроме того, не стоит забывать, что Польша остается самым религиозным обществом в Европе, если говорить об обрядах или религиозных практиках. Недавно мы праздновали Пасху, и можно было видеть, что традицию освящения продуктов в Великую Субботу соблюдают около 90 % поляков.
ШП: С другой стороны, наша молодежь входит в число наиболее секуляризированных в мире.
Кс. АК: Это подтверждают результаты международного социологического исследования, проведенного американским институтом Pew Research Center в 2018 году. Польша занимает первое место не только в Европе, но и во всем мире по темпам утраты религиозности и отхода от веры среди молодежи по сравнению с религиозностью людей старшего поколения. Это абсолютно шокирующие результаты.
ШП: Но есть ли у польской Церкви какой-то ответ на этот кризис?
ТТ: Я ничего подобного не вижу. Мы постоянно слышим от епископов о кризисе веры. И это правда. Самое простое объяснение будет заключаться в том, что, во-первых, в Польше снизилась рождаемость, а во-вторых, виноваты семьи, поскольку родители отходят от религии, а пример идет сверху. Только епископы совершенно не видят проблемы в Церкви. Они даже не считают, сколько молодых людей поступает в семинарии или сколько священников ежегодно уходит из Церкви. Таких данных нет. Более того, никто в Церкви не задается вопросом: почему они уходят? Недавно я решил поинтересоваться, как обстоят дела в Англиканской церкви и нашел большой отчет о профессиональном выгорании и благополучии молодых священников. Почему польские епископы не подготовили такой отчет? Потому что их это вообще не волнует.
ШП: Кроме того, никто особо не интересуется тем, почему молодые люди так массово отвернулись от Католической церкви.
ТТ: Все еще хуже. Если мы зададимся вопросом о том, как наши епископы представляют себе Церковь в будущем, например, как они относятся к реформам Папы Франциска, которые в значительной степени продолжает Папа Лев XIV, то ответа мы не получим. Многие из них делают вид, что перемен просто не существует.
ШП: Есть исключения, например, кардинал Гжегож Рысь, который недавно открывал синод в Архиепархии Кракова. Подобные заявления мы слышим и от митрополита варшавского архиепископа Адриана Гальбаса.
ТТ: Но и кардинал Рысь не дал однозначного ответа на вопрос, как польская Церковь будет толковать положения папского апостольского увещания Amoris Laetitia и документы Папы Франциска на эту тему.
ШП: Этот документ, в частности, затрагивает вопросы, касающиеся людей, прошедших через развод, и подчеркивает, что те, кто вступил в новые отношения, остаются частью Церкви и не должны чувствовать себя отлученными от нее.
ТТ: Один из моих коллег-священников работает вблизи польско-немецкой границы. Однажды он рассказал своему епископу, что у него есть прихожанин, который живет на немецкой стороне, разведен, но состоит в новых отношениях. Оказалось, что немецкий приходской священник разрешил ему принимать Святое Причастие. И этот прихожанин спрашивает: если я получил отпущение грехов, то могу ли я принимать Святое Причастие и на польской стороне Одры? Это ведь одна и та же Церковь. У польских епископов нет ответа, даже, когда Епископат встречается на заседаниях, то есть собирается «в кучу» — как говорит один из моих знакомых: «У кучи нет головы».
ШП: Никто в Церкви не задумывается над этими вопросами? И даже среди священников таких дискуссий не ведется?
Кс. АК: Внутренних дискуссий на доктринальные темы практически не существует. В Польше это во многом связано с наследием коммунистического периода, когда на такие споры не было времени, поскольку шла борьба за выживание. Гораздо важнее было получить разрешение на строительство храма или приходского дома. В значительной мере поэтому философские и теологические дискуссии сошли на нет.
В определенном смысле мы были отравлены тоталитарным подходом, унаследованным от коммунизма. Польша находилась под сильным влиянием лидерства примаса Стефана Вышинского — оно было необходимо, но означало прекращение дискуссий. Собственно, до сих пор в нашем Епископате доминирует конформистская позиция, которая заключается в том, чтобы никого не настраивать против себя. Епископ был возведен в ранг Бога и царя, которому принадлежат все решения. Это путь в никуда.
ТТ: За последние десятилетия в нашем Епископате не появилось авторитета. Понтификат Иоанна Павла II, а именно назначение архиепископа Юзефа Ковальчика апостольским нунцием, привело к тому, что все решения принимал Папа, поэтому епископы замолчали. И так продолжается до сих пор. Думаю, большинство верующих в Польше не имеет представления, как зовут их епископа, потому что высшего духовенства просто не видно. Не хватает лидерства.
Пасхальная служба в кафедральном соборе Варшавы. Источник: Архиепархия ВаршавыШП: У меня сложилось впечатление, будто ни у кого из высшего духовенства таких амбиций, чтобы возглавить эту Церковь. Похоже, никто не представляет, в каком направлении следует двигаться.
ТТ: И это еще один признак интеллектуального упадка нашего духовенства. Надо честно признать: раньше общество было менее образованным и потому это не бросалось в глаза так сильно. Сегодня уровень проповедничества, религиозных знаний и вообще понимания реальности у епископов ужасающе низок. Все чаще бывает так, что им просто не хватает компетентности, и они оторваны от реальности, так чему же они могут нас научить?
Кс. АК: К этому я бы добавил еще одну причину плачевного состояния Церкви в Польше, а именно: отсутствие какой-либо формы декоммунизации или люстрации после 1989 года. До сих пор не было проведено никакого расчета с коммунистическим прошлым.
ШП: Покойный священник Тадеуш Исакович-Залеский, один из капелланов краковской «Солидарности», пытался это сделать, но его попытки были успешно пресечены его начальником — кардиналом Станиславом Дзивишем.
Кс. АК: И это по-прежнему остается проблемой, потому что масштабы сотрудничества епископов, священников и монахов с коммунистическими спецслужбами были огромны. Именно спецслужбы ПНР принимали решения о церковных назначениях.
ШП: «Водка, кошелек, красотка» — это были три наиболее распространенные причины вербовки священников. Спецслужбы использовали любовь священнослужителей к деньгам, алкоголю и их сексуальную распущенность, благодаря которым те с легкостью становились жертвами шантажа.
Кс. АК: Карьеру в Церкви делали люди, нравственно развращенные, которыми легко было управлять. Коммунисты их вербовали, продвигали по службе, и они до сих пор входят в состав польского Епископата. В определенном смысле мы до сих пор наблюдаем продолжение той модели, которая была создана во времена коммунистического строя.
ШП: В нашей беседе уже несколько раз упоминался святой Иоанн Павел II. Вот уже несколько лет, в основном благодаря журналистам, мы пытаемся критически посмотреть на его понтификат и говорить не только о том, что он сделал хорошего, но и о том, чего он не смог себе позволить. К сожалению, эта дискуссия сдерживается политиками правого толка и Епископатом, которые считают, что любая критика Кароля Войтылы — это покушение на Католическую церковь. Папа-поляк больше помог или навредил польской Церкви?
ТТ: На этот вопрос нет однозначного ответа. Несомненно, Иоанн Павел II способствовал падению коммунистического режима. Безусловно, он оставил после себя огромное наследие, хотя бы такое, что целые поколения священников и монахинь благодаря ему пришли в Церковь. Именно поэтому их называют «поколением Иоанна Павла II».
С другой стороны, нет никаких сомнений в том, что Иоанн Павел II на протяжении многих лет играл роль спасителя. Всякий раз, когда что-то шло не так, он приезжал в Польшу и, возможно, не всегда всё решал, но своими паломничествами, безусловно, сглаживал определенные проблемы. И первый такой драматический момент в новейшей истории польской Церкви тоже связан с Иоанном Павлом II.
ШП: Это история архиепископа Юлиуша Паетца. Священнослужителя, который подвергал сексуальному насилию многих семинаристов. О его преступлениях было широко известно как в Ватикане, так и в Польше.
ТТ: Я не готов говорить о том, было ли Иоанну Павлу II известно, чем занимался Паецт в Риме, и сознательно ли Папа принял решение назначить его епископом Ломжи, то есть де-факто признал, что преступник, сексуальный хищник, должен возглавить духовную семинарию, где он мог бы беспрепятственно охотиться за своими жертвами. Я также не готов ответить, знал ли Папа об этом, когда переводил Паетца из Ломжи в Познань, где в 1996 году тот стал митрополитом...
Кс. АК: Позволю себе небольшое отступление. В 2019 году в Гнезно тогдашний глава Католического информационного агентства, то есть средства массовой информации польского Епископата, Марцин Пшецишевский в присутствии примаса Польши архиепископа Войцеха Поляка публично заявил, что Ватикан знал о сексуальных злоупотреблениях и гомосексуальных наклонностях Юлиуша Паетца и по этой причине отправил его в Ломжу. Никто до сих пор этого не опроверг.
ТТ: Правда. Но это ничего не объясняет.
ШП: Скандал, который разгорелся вокруг архиепископа Паетца, так никогда и не получил объяснения.
ТТ: Мы не знаем, какие епископы в Польше всё знали и ничего не сообщили в Ватикан. Впрочем, Ватикан тоже никогда публично не объяснял, по какой причине архиепископ Паетц был отозван из Познани.
Кс. АК: Правда еще более чудовищная. Когда разгорается сексуальный скандал в Познани — поскольку выясняется, что и там он насилует семинаристов, — Паетц получает предложение вернуться в Ватикан и повышение: должность представителя Святого Престола при Продовольственной и сельскохозяйственной организации ООН. До назначения не доходит только потому, что в США в это время, благодаря журналистам Boston Globe, разгорается громкий педофильский скандал, и на Ватикан ложится тяжелая тень обвинений.
ШП: Впервые в истории Папа был вынужден публично отвечать на обвинения в сокрытии случаев педофилии в Церкви.
ТТ: Иоанн Павел II также несет личную ответственность за назначение архиепископа Ковальчика апостольским нунцием в Варшаве. Нет никаких сомнений и в том, что именно Папа принял решение о назначении своего личного секретаря Станислава Дзивиша митрополитом Краковским. Оказывается, качество польского Епископата во многом — результат решений Иоанна Павла II. Кроме того, учение польских епископов в значительной степени состоит из цитат Папы. Более того, эти цитаты должны были прекращать любые споры.
ШП: Иоанн Павел II стал для них золотым тельцом?
ТТ: Учение Папы-поляка, безусловно, оказало значительное влияние на всю Церковь, не только на польскую. Напомним, что Войтыла ни разу за время своего понтификата не высказывался ex cathedra, то есть непогрешимо. А в Польше, даже когда кто-то хотел обсудить, например, насколько теология пола или теология брака и семьи адекватна и согласуется с другими элементами антропологии, дискуссию пресекали словами: «потому что так сказал Иоанн Павел II». И все.
ШП: Видите ли вы в ближайшие годы какую-либо возможность остановить кризис, или с каждым годом уровень доверия к Католической церкви в Польше будет только снижаться?
ТТ: Я смотрю на польских епископов и не вижу шансов на какое-либо улучшение. В Епископате есть несколько последователей Папы Франциска. Есть и несколько консерваторов, но посередине — то, что во времена Французской революции называли «болотом», нечто промежуточное, без собственного мнения. Кроме того, наша Церковь испытывает глубокое недоверие к социальным наукам: психологии или социологии. Именно поэтому не появляется никаких весомых научных работ, в которых анализировались бы текущие проблемы.
ШП: Церковь сегодня — антиинтеллектуальна?
ТТ: К сожалению. Один из выдающихся польских философов, священник, профессор Юзеф Тишнер, как-то сказал священнослужителям: «Если вы слишком полюбите философию, то потом уже не будете достаточно внимательно слушать лекции по катехетике. Потому что будете задавать вопросы, вместо того чтобы учиться тому, как давать ответы». Я думаю, однако, что польская Церковь будет меняться, только делать это она будет неосознанно, то есть вслепую, без интеллектуального анализа. С другой стороны, это вовсе не означает, что мы не выживем. Недавно у нас была пандемия COVID-19, а эпидемии в истории заканчивались одним из двух вариантов: либо люди начинали жить на полную, то есть «веселись, душа, ада нет», либо возвращались к религии.
ШП: Последние исследования Института статистики Католической церкви показывают, что после пандемии поляки в незначительной степени, но возвращаются в церкви.
ТТ: Да, но эта тенденция касается в основном пожилых людей. Молодежь не возвращается. Однако я верю, что гегелевская концепция исторической необходимости в этой ситуации не существует, и что некоторые процессы можно изменить. Только на это нужно время. Конечно, не через 5 или 10 лет, но, возможно, кризис закончится через 50 лет. Католической церкви в Польше все еще есть, что терять. Это гигантская институция, у нее огромное имущество, большая группа верующих и по-прежнему многочисленный персонал. Не будем, однако, забывать, что то же самое можно было сказать 25 лет назад о Церкви в Ирландии, которая обанкротилась и морально, и финансово.
ШП: Повторит ли Польша путь Ирландии?
Кс. АК: Действительно, мы движемся по тому же пути. И среди епископов, священников и монахов растет осознание того, что эти процессы неизбежны. Епископы даже шутят: «Хорошо уже было». Сегодня мы видим, что польские семинарии закрываются. Наиболее символичным стало закрытие в 2023 году семинарии в Гнезно, городе святого Войцеха, который исторически был колыбелью христианства в Польше. Показательно, что когда-то мы посылали священников в Украину, Казахстан или Африку, а сегодня 1/3 студентов наших семинарий — иммигранты, прибывшие из разных уголков мира. Польша постепенно становится миссионерской страной.
ШП: Наши епископы долгое время верили, что именно Польша будет христианизировать Европу, что вспыхнувшая именно здесь искра католицизма распространится по всему миру.
Кс. АК: Именно эта мегаломания и полный триумфализм привели к тому, что мы имеем сегодня. Многие исследователи указывают, что переломным моментом станет 2040 год. По оценкам, к тому времени исчезнет самое старшее поколение — пенсионеры, которые сегодня заполняют польские церкви, — и на их место никто не придет.
ШП: И только тогда наступит какое-то пробуждение?
Кс. АК: Один из самых тревожных диагнозов будущего сформулировал Йозеф Ратцингер еще до того, как стал папой Бенедиктом XVI. В конце XX века он заявил, что, если здраво посмотреть на мир Запада, в перспективе ближайших 100 или 200 лет нельзя ожидать изменения культурной тенденции. Мне кажется, что это верный диагноз. В ближайшие годы Польша будет испытывать все более сильную атеизацию.
Переводчик Ольга Чехова
