Зоряна Вареня: Ваш отец — итальянец по происхождению. В вашем характере проявляются какие-то итальянские черты?
Кшиштоф Занусси: У меня совершенно не итальянский темперамент. У отца был вулканический характер , типичный для средиземноморских стран. При Сталине, когда Польша была под полным контролем Советского Союза, мы жили в Варшаве. Отец тогда постоянно нарывался на неприятности, потому что говорил больше, чем позволялось. Он был инженером и критиковал польские власти за то, что те разрешали русским специалистам приезжать к нам и учить нас, хотя они не обладали такими квалификациями, как их коллеги на Западе. Иногда у него из-за этого были проблемы с милицией: его могли задержать на несколько суток, а порой и на несколько недель. Для меня это стало уроком, что не стоит поддаваться эмоциям, надо следить за своими словами. Соответственно, и темперамент у меня совсем другой. Впрочем, итальянская культура мне близка.
ЗВ: В 1980-е годы вы были в эмиграции в Западной Франции. Чем вам больше всего запомнились люди , с которыми вы там общались?
КЗ: Своей порядочностью. Еще раньше , в 1960-е годы, когда удавалось вырваться на Запад, мне встречались очень благородные и дружелюбные люди, которые пытались помочь, рассказывали, где стоит искать новые возможности, даже если им самим не удалось ими воспользоваться. Они советовали, где я, молодой парень, могу недорого перекусить, а где бесплатно переночевать. Но встречались и менее приятные поляки, которые думали только о себе. Иногда кто-то пытался сделать вид, что у него есть какие-то особые знания или способности, а это было не так.
Кшиштоф Занусси и Зоряна Вареня. Фото: Тимофей Клубенко / Новая ПольшаЗВ: А что тогда составляло самую большую трудность?
КЗ: То , что в большинстве моих поездок, например, в Брюссель, куда мне с большим трудом удалось получить разрешение на выезд, чтобы посмотреть город, не хватало денег на жизнь, и это очень осложняло ситуацию. Тогда я учился тому, чему сейчас учатся украинцы в Польше, — как выживать. Потому что в эмиграции жизнь идет совсем не так , как дома.
Сейчас , например, часто носят джинсы с дырками. А тогда, в 1960-е, мне приходилось следить за тем, чтобы не выглядеть, как бездомный. Иногда мне было негде переночевать и я спал в парке. Но и в те времена я всегда носил галстук: когда полицейские меня будили и видели его, то позволяли спать дальше. Если бы я выглядел по-другому, меня бы прогоняли.
ЗВ: Как бы вы описали ментальность поляков?
КЗ: Чтобы ответить на этот вопрос , поляков надо сравнить с каким-то другим народом. Например, с нашими соседями из-за восточной границы. Вот вы представляетесь: «Меня зовут». А мы , поляки, говорим: «Ja się nazywam» (я называю себя). Вот и простейшее проявление различия наших менталитетов. Я никому не позволяю решать за меня , я как субъект сам решаю, какое мое имя.
Здесь также стоит упомянуть , что, например, в Польше свободный земельный рынок существовал после «оттепели» 1956 года. Это стало причиной многих различий в нашем жизненном опыте, как и, скажем, то, что при коммунистах у нас были частные предприятия , а в Советском Союзе — нет.
Кшиштоф Занусси. Фото: Тимофей Клубенко / Новая ПольшаЗВ: А какие различия между тогдашней Польшей и нынешней?
КЗ: Сейчас все не так , как когда-то. Когда-то, например, отец пробовал объяснить мне, что такое фондовая биржа. А я сказал, что мне это не нужно, ведь я никогда не буду этим заниматься. А сегодня часть моих денег инвестирована на бирже , и я рад, что тогда все-таки хоть немного прислушался к советам отца. Правда, многое я понял уже во взрослом, сознательном возрасте.
Свободный рынок пробивался к нам с большим трудом. Да мы и не были к нему готовы , мы ничего не знали. Это время меня научило не покупать все, что навязчиво рекламируют, потому что если что-то рекламируют, значит, оно не продается. С другой стороны, если что-то очень хорошо продается, это тоже ни о чем не говорит: массы могут ошибаться. Если все массово начали что-то покупать, то я нарочно этого делать не буду. Нужно обо всем иметь свое мнение. Принцип такой: лучше что-то не купить, чем купить. Бывает что, лучше не иметь, чем иметь.
«Физика не отвечает мне взаимностью»
ЗВ: Вы сперва поступили на факультет физики , потом перевелись на философский и в итоге выбрали режиссуру. Такой разброс интересов мешал или, наоборот, помогал?
КЗ: Без знания точных наук мир не понять. Мир технарей и гуманитариев очень отличается. Гуманитарии часто живут мыслями в XIX веке и рассуждают в категориях Ньютона , а мы мыслим категориями Бора и Эйнштейна. Мы совсем иначе воспринимаем мир. Гуманитариям присуща четкая логика: что-то или есть, или чего-то нет. Что-то может быть или тут, или там. А в квантовой физике нечто может быть и тут, и там одновременно. Оно есть, и одновременно его нет. Однако большинство людей в состоянии это понять только через несколько десятилетий после окончания университета.
Кшиштоф Занусси. Фото: Тимофей Клубенко / Новая ПольшаПроучившись пару лет на факультете физики , я осознал, что у меня в этой области заурядные способности, а это худшее, что может быть. Если бы у меня способностей не было совсем, я бы это понял намного раньше. Если бы я был очень одаренным, то сейчас был бы физиком. Но на самом деле я был заурядностью. Я шучу, что всю жизнь я влюблен в физику, но она не отвечает мне взаимностью.
Философия стала для меня переходным этапом. Я никогда не мечтал преподавать ее в университете. Тогда я занимался многими вещами , в том числе студенческим театром и любительскими фильмами, которые получали награды. И это меня по-настоящему заинтересовало. Я подумал: раз меня за это хвалят, значит, я действительно делаю это хорошо.
ЗВ: Вы и так получали награды , к вам пришло признание. Зачем было поступать на режиссерский факультет?
КЗ: Университет был мне нужен не столько для обучения , сколько для доступа в довольно закрытый мир. Многие вещи, которые нам рассказывали на занятиях, я уже немного знал. Конечно, обучение расширяло мой кругозор, хотя и не было обязательным. У меня была возможность учиться у гениев, и это мне очень помогло. Но самое главное — я смог войти в профессию, в среду. У человека, который вращается в этих кругах, появляются новые знакомства, контакты, а значит — новые возможности. У тех, кто не близок к соответствующим кругам, этот процесс может занять десятилетия.
ЗВ: Кто из гениев , о которых вы говорили, больше всего на вас повлиял?
Кшиштоф Занусси. Фото: Тимофей Клубенко / Новая ПольшаКЗ: Прежде всего — Анджей Мунк , великий режиссер, который, к сожалению, погиб в автокатастрофе, когда я еще учился в университете. Потом появился Анджей Вайда , он немного старше меня, а следом — Роман Поланский. Для меня это люди-ориентиры , у которых я многому научился.
Они повлияли на меня не только своими работами , но и подходом к жизни. Например, Поланский восхищал меня тем, что в творческой атмосфере, когда большинство художников не соблюдало никаких правил и договоренностей, он был на диво дисциплинированным. Секрет Поланского заключался в том, что он, казалось бы, пил как все, а на самом деле — вообще не пил. Он производил впечатление любителя вечеринок и шума, а на самом деле следил за тем, чтобы спать по восемь часов в сутки. Я это правило у него перенял.
ЗВ: Кого из ваших коллег-режиссеров вы цените больше всего?
КЗ: Величайшим гением я считал Робера Брессона. После 1956 года в Польше стали создаваться киноклубы , в которых показывали в том числе и его ленты. Я тогда еще учился на физика. Потом появился Ингмар Бергман.
ЗВ: Какой из своих фильмов вы считаете самым важным?
КЗ: Я не могу и не должен отвечать на этот вопрос. Ответ должны дать зрители. У разных зрителей разные любимые фильмы. Как и в разных странах обо мне говорят и пишут по-разному. Несколько моих лент были действительно популярны , но мне не следует об этом говорить.
ЗВ: Тогда спрошу так: какой фильм Занусси у вас любимый?
КЗ: На каком этапе моей жизни вы бы об этом ни спросили , ответ всегда звучал бы одинаково: мой новейший фильм. Потому что каждый новый фильм обошелся мне дороже, чем предыдущие. И я не о деньгах. Каждый новый фильм мне снимать все тяжелее. Последние несколько дней я обдумываю идею новой ленты. Поэтому сейчас для меня она самая важная. Больше я пока не могу рассказать.
Кшиштоф Занусси. Фото: Тимофей Клубенко / Новая ПольшаЗВ: Что вам дало кино и чего оно вас лишило?
КЗ: Кино лишило меня шанса реализовать другие жизненные возможности. На том или ином этапе мне случалось обдумывать , стоит ли их использовать. Но я выбрал то, что выбрал, и не жалею. Скажем, мне предлагали работать в государственной администрации, стать министром, дипломатом, ведь у меня есть соответствующие способности. Но я решил остаться работать в кино и в театре.
Или — у моей родни в Италии есть большая компания , которая занимается электротехникой. Они мне предлагали оплатить мое обучение, чтобы я мог присоединиться к семейному бизнесу. Я всю ночь сидел и думал, что делать. Победила интуиция, которая подсказала, что я должен и дальше делать то, что делаю. Может быть, мне просто не хватило отваги на такой смелый шаг. Но я счастлив, что сделал именно такой выбор.
«Право на жизнь нужно отвоевать»
ЗВ: Что больше всего повлияло на вашу жизнь?
КЗ: Я родился за несколько месяцев до начала войны , в 1939 году , и военный опыт остался со мной на всю жизнь. У меня нет чувства, что мне что-то положено или что мне кто-то должен. Тогда домá валились нам на головы, и это очень напоминает то, что происходит сейчас в Украине. Человек был лишен права на свободу, жизнь, другие ценности. Прав не существовало. Право нужно было ежедневно отвоевывать. Тогда главная цель людей заключалась в том, чтобы не попасть в могилу, как это стало с большинством.
На всей моей жизни лежит отпечаток войны. Меня постоянно мучает вопрос: почему именно я выжил , когда тысячи других погибли? Почему именно мне выпала возможность жить? И в разных ситуациях я помнил: если мне дана жизнь и она длится столько лет, она имеет значение.
ЗВ: Чего вы боитесь?
КЗ: Смерти. Чего еще можно бояться? Я боюсь , что после смерти ничего нет. Верю, что там что-то все-таки есть, но это только вера, точно я не знаю, доказательств у меня нет. Существует ли другой мир, кроме материального? Верю, что да.
ЗВ: Что для вас сегодня имеет смысл?
КЗ: Трудно описать это словами. Не потерять чувство смысла — это то , к чему человек должен стремиться. Утрата чувства смысла — это отчаяние, а отчаяние ведет к депрессии и к концу. Это шаг к самоубийству. Остаться несломленным — труднейшая задача, которая перед нами стоит. Мне посчастливилось не потерять смысл.
«Шансы , что Россия переродится, — мизерные»
ЗВ: Можете ли вы сравнить полномасштабную российско-украинскую войну с той , которую пережили в детстве?
КЗ: Война в Украине другая , мне она напоминает Варшавское восстание. Я помню бомбежки городов , помню, как мы бежали в бомбоубежище — сейчас все это происходит в Украине. И это чудовищно драматично. Еще во время Майдана я понимал, что ситуация становится критической, что назревает конфликт, силы в котором не равны. И то, что Украина не только продержалась первые три дня, но еще и так много времени дает достойный отпор России — удивительно и захватывающе.
ЗВ: Вас многое связывало с Россией , но в 2014 году вы осудили ее действия. Почему вам было важно четко заявить о своей позиции, а не, скажем, выбрать молчание, как это сделали многие люди творчества?
КЗ: В 2014 году я понял: Россия перешла черту , красную линию. Кажется, что российский народ согласен с действиями своей власти. Россияне всегда поддерживали любую власть , так что дело не в Путине. Шансы, что Россия переродится, есть, но они мизерные.
Кшиштоф Занусси. Фото: Тимофей Клубенко / Новая ПольшаЗВ: В эти тяжелые времена что бы вы посоветовали молодежи?
КЗ: Современная молодежь не отличается существенно от молодежи предыдущих поколений. Просто она живет в неординарное время и у нее свой уникальный опыт. Мы часто шутим , что современная молодежь растет в эдаком киселе или пудинге, где все кругом текучее, где нет углов. Но это потихоньку меняется.
Советы , которые я мог бы дать, достаточно банальны, их можно найти в обычных книгах. Прежде всего я бы советовал не избегать правды, даже если она неприятна. Не продавать свое достоинство: потерять его очень легко, а вернуть — чрезвычайно трудно. Не искать легких путей. Сохранять определенную автономию, не отдавать свою свободу в чужие руки, сохранять собственную суверенность.
Перевод Валентины Чубаровой
