Лукаш Рогойш: Могут ли поляки сегодня чувствовать себя в безопасности?
Марцин Пшидач: Для североатлантического сообщества Россия представляет собой реальную угрозу. Среди наших союзников есть полное понимание этого , в частности, благодаря действиям Польши, которая ранее предостерегала перед неоимперской политикой Москвы. В настоящее время нельзя исключить никакие сценарии, но Польша и НАТО подготовлены ко всем вариантам развития событий. Мы в безопасности, но безопасность не дается раз и навсегда. О ней нужно постоянно заботиться. Поэтому мы усиливаем свою обороноспособность — для того, чтобы сдерживать потенциального агрессора. По той же самой причине мы укрепляем свою устойчивость, в том числе энергетическую , чтобы не поддаваться давлению. И наших союзников мы убеждаем пойти этим путем.
ЛР: Российская угроза для НАТО была прямо определена в заключительных документах мадридского саммита Альянса. 28-30 июня 2022 года Россия определяется в них как «крупнейшая и непосредственная угроза для безопасности и мира в евроатлантическом регионе».
МП: Я рад , что вещи были названы своими именами. Впрочем, польская дипломатия добивалась этого. Это большое и важное изменение, ведь в декларации саммита НАТО в Лиссабоне в ноябре 2010 года НАТО определяло Россию как партнера. А ведь это было через два года после нападения России на Грузию! Такой подход был прежде всего результатом бесплодных надежд президента Обамы, а также части западноевропейских союзников, и инициированной ими неудачной идеи «перезагрузки» в отношениях с Россией. Уже тогда было трудно рассматривать Кремль в качестве партнера. Президент Лех Качиньский ранее предупреждал об этом, но тогда в Лиссабоне Польшу уже представлял другой человек.
ЛР: Осознание угрозы со стороны России было на мадридском саммите единодушным со стороны всех 30 государств-членов?
МП: НАТО — это альянс , состоящий из 30 стран с разной историей, разными традициями, сталкивающихся с разными вызовами, расположенных на разном географическом расстоянии от России. Естественно, ощущение угрозы со стороны Кремля присутствует у них в разной степени. Ключевое значение, однако, имеет конечный результат, то есть то, что каждая из 30 стран подписала декларацию, в которой НАТО заявляет, что Россия является непосредственной угрозой для всех нас. Все члены также выработали новую стратегическую концепцию, которая меняет способ мышления о действиях НАТО и о возможной реакции Альянса на угрозу, которую в настоящее время представляет собой Россия. В этом смысле удалось достичь успеха, ведь Москва не расколола наше единство.
ЛР: А она была близка к этому?
МП: Своей дезинформационной деятельностью Россия пытается разделить нас , вызвать разного рода внутренние раздоры. Партнеров, которых она считает более податливыми или падкими на этически сомнительные выгоды, она старается побудить к выражению сомнений во внутренних дискуссиях, что не всегда идет на пользу сплоченности НАТО. Кроме того, она пытается запугивать, прежде всего западные общества, с одной стороны, перекрытием поставок энергии, а с другой — ядерной угрозой. Россия рассчитывает устрашить западное общество, которое в какой-то момент, в результате внутренних энергетических, инфляционных кризисов или обычной усталости от войны, начнет давить на правительства своих государств, чтобы они добились уступок со стороны Украины в пользу России.
ЛР: Как странам нашей части Европы , у которых в прошлом были сложные отношения с Россией, удалось убедить в правильности своей точки зрения остальных союзников по НАТО, по меньшей мере часть из которых не видит в России непосредственной угрозы для себя?
МП: Это потребовало больших усилий и умелого выстраивания коалиции. Вызовом стала , в частности, позиция крупнейших партнеров и крупнейших экономик ЕС, поскольку именно эти страны годами экономически взаимодействовали с Путиным. Политико-экономические интересы там были и остаются сильно связанными между собой. Все мы видели и видим, что части политических и бизнес-элит двух ведущих государств ЕС, Франции и Германии, хотелось и, к сожалению, в большой степени по-прежнему хочется вести дела с Россией.
ЛР: Несмотря на это , Евросоюз принимал очередные пакеты санкций против России, а декларацию НАТО подписали все страны-члены.
МП: В этом велика роль стран нашего региона , в том числе и Польши, и их эффективной дипломатии. Мы упорно разъясняли нашим западным партнерам серьезность ситуации, нашу точку зрения и потенциальные угрозы для них самих, пока не убедили их в нашей правоте. Думаю, что для некоторых столиц убедительным стал аргумент, что эта угроза касается и их самих, а не только «партнеров с Востока», как нас порой называют. Ведь Дмитрий Медведев говорил о плане перестройки архитектуры безопасности «от Лиссабона до Владивостока». К тому же, сыграло свою роль общественное давление и активность СМИ внутри западных стран, а также ведущая роль США в помощи Украине. Благодаря этому саммит НАТО в Мадриде завершился успехом.
ЛР: Вы уверены , что это можно считать успехом?
МП: То , что в официальном документе Россия названа непосредственной угрозой для НАТО, это лишь один момент. Помимо этого, коллективная оборона, причем оборона с первого момента предполагаемой атаки агрессора, была повышена до ранга важнейшей задачи Альянса. Третий вопрос — это укрепление восточного фланга НАТО посредством увеличения военного присутствия на этих территориях — в Польше у нас есть постоянное американское присутствие, есть и повышенное присутствие в других союзных государствах. Оно должно усилить оборону Альянса с самого начала возможного конфликта. Это значит, что НАТО будет продолжать политику сдерживания, а при возможной угрозе станет защищать территорию союзных государств с первого сантиметра пересеченной границы. Нельзя доводить до того, чтобы приходилось освобождать занятые территории, ведь что это означает, мы уже знаем после бойни в Буче или Ирпене.
ЛР: Об этом прямо говорила премьер Эстонии Кая Каллас , заявившая, что, если НАТО не изменит своего подхода к этому вопросу, то будет просто нечего освобождать.
МП: Вот именно. И Альянс осознаёт это. Он вносит изменения , чтобы такого рода ситуация никогда не возникла. Завершая предыдущую тему — еще в Мадриде было принято решение об увеличении сил быстрого реагирования НАТО: с нескольких десятков тысяч до 300 тысяч солдат. В случае угрозы страны-члены должны в срочном порядке делегировать эти силы — в течение дней, максимум недель — в распоряжение НАТО, а именно Главного командования объединенными силами в Европе. Здесь мы видим гигантские изменения по сравнению с саммитом НАТО в Уэльсе в 2014 году, где мы говорили об «острие» НАТО, насчитывавшем всего несколько тысяч солдат.
ЛР: Но только эти силы делегированы в воинские части в своих странах , что, в случае вторжения на восточном фланге, означало бы до нескольких недель ожидания, пока эти 300 тысяч солдат достигнут фактической боевой готовности. Этот аргумент приводят эксперты по военным вопросам, утверждая, что такое решение далеко не идеально. Это закончилось бы не обороной с первого дня, а освобождением, перед которым предостерегала премьер-министр Эстонии.
МП: Во-первых , после брюссельского саммита, прошедшего весной этого года, в каждом государстве восточного фланга уже размещены натовские части в рамках eFP. enhanced Forward Presence — расширенное передовое присутствие (англ.). Когда-то , после саммита в Варшаве в 2016 году, хозяином которого был президент Анджей Дуда, присутствие в рамках eFP/tFP tailored Forward Presence — адаптированное передовое присутствие (англ.). касалось только Польши , балтийских государств и Румынии. Теперь этой программой охвачены уже все страны региона.
Во-вторых , расширяется присутствие союзных войск на восточном фланге. В Польше это более десяти тысяч солдат союзных армий. Речь по-прежнему идет о постоянной ротации, но солдаты все время находятся у нас. Эти силы быстрого реагирования на самом деле огромны. Ну и трудно ожидать того, чтобы 300-тысячная армия постоянно размещалась в одной стране.
ЛР: Здесь речь идет не о том , чтобы было легко, а о том, чтобы было эффективно.
МП: Прошу обратить внимание на историю российской агрессии против Украины. Ведь это не было так , что Россия напала совершенно неожиданно. В нынешнем мире новых технологий и хорошо развитой разведки нельзя скрыть планы и действия, ведущие к вторжению. С начала зимы 2021 года было понимание нарастающей угрозы для Украины со стороны России, потому что Кремль стягивал все больше войск на украинскую границу. Премьер Моравецкий еще в ноябре объехал пол-Европы, предупреждая об этих передвижениях российских войск.
В случае серьезного кризиса безопасности у нас всегда будут эти несколько недель или даже месяцев на реакцию. Это хорошее направление. Но главным будет расширение постоянного присутствия союзников в Польше. Этого мы добивались и будем добиваться. Это уже делается — во время мадридского саммита президент Джо Байден объявил о формировании американского присутствия на постоянной основе. О быстроте реакции и логистических возможностях союзников может свидетельствовать тот факт , что перед 24 февраля американцы за несколько дней перебросили в Польшу целую хорошо экипированную дивизию. Это демонстрирует возможности НАТО.
ЛР: Есть ли у вас убежденность в том , что НАТО, во избежание эскалации конфликта с Россией, не стало бы недооценивать угрозу агрессии Кремля на своем восточном фланге? Даже обладая этими продвинутыми технологиями и самой лучшей разведкой.
МП: После агрессии против Украины мотивы Кремля понятны. Сегодня ни у кого нет сомнений относительно целей и действий России. Я убежден , что, во-первых, на возможную непосредственную угрозу будут отвечать части НАТО, присутствующие на месте, а во-вторых, что НАТО будет тогда вводить в действие войска из других частей Европы.
ЛР: Для дипломата здесь многовато веры.
МП: Как дипломат я отвечу вам , что не считаю, будто вопрос уже закрыт и больше не о чем беспокоиться. Не ожидайте того, что я как представитель польского правительства стану публично выражать сомнения в потенциальной реакции союзников. Такие сомнения хотела бы посеять в нас Москва.
ЛР: Так чего же добиваться , если — как вы говорите — саммит в Мадриде оказался столь успешным?
МП: Необходима постоянная адаптация военных планов , развитие обороноспособности, расширение возможностей оборонной промышленности. Работы нам хватит. Впрочем, мы уже занимаемся этим. Польша будет также постоянно добиваться увеличения присутствия союзников в нашей стране. Кстати, для этого создана соответствующая перспектива в рамках документов, принятых на саммите НАТО в Мадриде.
ЛР: То есть?
МП: В стратегической концепции изменены положения относительно боевых групп , расквартированных в Польше. Их численность должна увеличиться с батальонов до бригад.
ЛР: Вот именно: «должна увеличиться». Не сказано , увеличится ли она и когда это произойдет.
МП: НАТО посылает стратегический сигнал о том , что для этого есть возможности и что такая необходимость существует. Это важно. В двусторонних отношениях — главным образом, с США, потому что для Польши это ключевое государство — мы, в то же время, будем добиваться наполнения этой декларации конкретным содержанием. Первый шаг — это постоянное присутствие в Познани передового командования V корпуса армии США. Это несколько сотен офицеров, которые приедут в Польшу для постоянного пребывания. Однако мы не закрываем вопрос на этом и будем добиваться дальнейшего увеличения присутствия американских сил в Польше.
ЛР: Это самое передовое командование имеет больше стратегическое и символическое значение , ведь оно не представляет собой никакой боевой ценности.
МП: Это не только символика. Вопрос постоянного присутствия — это преодоление некоего табу , которое существовало у наших союзников по НАТО. Помню, как в 2015 году я начинал работу в канцелярии президента Анджея Дуды, и перед саммитом НАТО в Варшаве он объезжал много стран по всему миру, убеждая партнеров в необходимости постоянного присутствия войск Альянса в Польше. Тогда в ответ звучало следующее: о постоянном присутствии не может быть и речи, поскольку это стало бы нарушением обязательств, принятых еще в 90-х годах в рамках соглашения НАТО — Россия.
Сегодня , также вследствие нашей аргументации — мы говорили, что Россия уже многократно нарушила упомянутое соглашение — после нескольких лет активной дипломатии удалось преодолеть символическую границу, и никто уже не говорит, что на восточном фланге Альянса не может быть постоянного присутствия войск. Соединенные Штаты недавно приняли решение о начале создания постоянной американской базы в Польше. Сегодня это командование, но будем помнить, что в Польше уже размещено более 11 тысяч американских солдат. Мы будем стараться, чтобы этот процесс продолжался, а также чтобы эти части во все большей степени пребывали на нашей территории на постоянной основе. То, о чем многие предыдущие правительства в Польше лишь говорили, с 2016 года становится фактом. Ключ к успеху — это амбициозная и активная внешняя политика, целью которой является реализация интересов Польши и союзников, а не «следование в фарватере» и «вслушивание в ожидания западных партнеров».
ЛР: Когда мы уже официально можем ожидать Финляндию и Швецию в рядах НАТО?
МП: Главы государств и правительств уже приняли решение. НАТО как организация тоже уже объявила о своем расширении. Теперь каждое из союзных государств должно ратифицировать соответствующий договор. Этот процесс уже начался и будет продолжаться. Мы в Польше уже сделали это. Не так давно я имел честь подать в Государственный департамент протоколы о присоединении. Однако решение должны принять все 30 стран-членов НАТО , так что это займет какое-то время. Предполагаю, что несколько месяцев.
ЛР: То есть закрытие этого вопроса ожидает нас еще в этом году?
МП: Я глубоко верю , что до конца года этот процесс должен завершиться. Чем быстрее, тем лучше, потому что сегодня мы имеем такую ситуацию, в которой эти страны, в некотором смысле, более подвержены провокациям либо агрессии со стороны России. Они уже движутся в сторону НАТО, но еще не имеют полных правовых гарантий, следующих из 5-й статьи Североатлантического договора. Поэтому было так важно, чтобы союзники публично заверили их в возможной помощи в переходный период. Польша устами премьера Моравецкого декларировала это в самом начале. В наших интересах, чтобы Швеция и Финляндия как можно быстрее присоединились к НАТО и были в безопасности. По двум основным причинам.
Во-первых , в бассейне Балтийского моря, в котором у нас есть свои ключевые интересы и ключевая критическая инфраструктура (терминал СПГ, газопровод Baltic Pipe, нефтяной терминал Naftoport, наше экономическое окно в мир), мы приобретаем двух новых союзников с довольно значительным военным потенциалом. Благодаря этому Балтийское море станет для нас более безопасным регионом.
Во-вторых , восточная граница НАТО удлиняется почти на 1400 километров, что создает различные новые вызовы для российской стороны. Восточный фланг — это теперь уже не только Польша и балтийские страны. Расширение приводит к разделению ответственности за восточное направление в рядах НАТО, что выгодно всем странам-членам Альянса.
ЛР: Выработан ли на мадридском саммите странами НАТО какой-то системный подход к довооружению Украины? Политические декларации и финансовая помощь — это одно , но сегодня украинцам нужно в первую очередь оружие, а здесь помогают скорее конкретные государства, нежели НАТО как организация в целом.
МП: В Мадриде союзники единодушно подтвердили намерение дальнейшей поддержки Украины в защите ее суверенитета и территориальной целостности. Благодаря стараниям Польши это было ясно записано в декларации саммита. В ответ на потребности Украины НАТО обязалось ускорить поддержку в области нелетального оборудования , кибербезопасности и обучения в оборонном секторе. Оно также готово поддерживать восстановление страны по окончании войны. Оружие для Украины передается главным образом в рамках двусторонних соглашений. Разработанные в этой сфере координационные механизмы, охватывающие и государства, которые не входят в Альянс, действуют четко. Вице-премьер Мариуш Блащак здесь очень активен начиная с самой первой встречи в Рамштайне. Главное, чтобы поддержка постоянно доходила до обороняющихся украинцев. Менее важно, по каким каналам проходят согласования.
ЛР: Шагом , который должен укрепить безопасность Украины, было и присвоение ей статуса официального кандидата в Европейский союз. Это реальный жест или скорее символический? В Евросоюзе по-прежнему много противников вхождения Украины в ЕС, и после июньского саммита Европейского совета они не исчезли по мановению волшебной палочки.
МП: Это правда — в Западной Европе многие страны весьма скептически относятся к возможному присоединению Украины к ЕС и артикулируют это порой достаточно явно , а порой в кулуарах. В интересах Польши переломить это сопротивление и приобрести, как в американском футболе, очередные метры, приближающие нас к цели. Здесь речь идет, образно говоря, о смещении границы, шаг за шагом. Такую стратегию мы приняли в настоящий момент. Если достижение какого-то решения на этом этапе возможно, то его нужно достичь, даже если нет уверенности в том, насколько далеко нам удастся продвинуться дальше.
ЛР: Может быть , противники вступления Украины согласились на присвоение ей кандидатского статуса лишь потому, что, по их мнению, этот процесс продлится не годы, а долгие десятилетия, так что, в принципе, волноваться не о чем?
МП: Вне зависимости от того , по какой причине они согласились — под давлением или потому, что считают это определенного рода уловкой и помещением Украины в зал ожидания ЕС, — это хорошее решение, и оно соответствует интересам польского государства. Но Польша не откладывает дело в долгий ящик. Мы будем стараться все дальше смещать эту границу, дальше стараться убедить наших партнеров интенсифицировать их действия ради помощи Украине и ради Украины в Европейском союзе.
ЛР: Теперь этих партнеров нужно убедить начать переговоры о вступлении Украины в ЕС.
МП: Действия в этом направлении предпринимаются постоянно , и не только польской дипломатией, хотя это не будет ни легким, ни быстрым процессом. В ЕС есть страны, которые считают, что следует ускорить процесс вступления Украины, даже в обход разного рода правил или документов (таких, скажем, как копенгагенские критерии). Критерии вступления стран в ЕС, принятые в 1993 году в Копенгагене. Они требуют, чтобы в государстве соблюдались принципы демократии, свободы и прав человека; это должно быть правовое государство с конкурентоспособной рыночной экономикой, в котором признаются общие правила и стандарты ЕС. Но есть и страны , которые Украину в ЕС не видят. А следует помнить, что для начала переговоров о вступлении требуется единодушное решение 27 стран-членов.
ЛР: В настоящий момент согласие всех 27 по этому вопросу нереально?
МП: Не знаю , нереально ли, но на сегодняшний день добиться этого было бы невероятно трудно. Можно сильно завышать свои ожидания, а можно органично работать над вопросом. Польша приняла второй подход. Шаг за шагом мы хотим мягко подталкивать этот процесс вперед. Необязательно при этом делать нечто эффектное, чтобы показать всему миру, какие мы активные. Как видите, эта восточная политика, ведущаяся как на восточном направлении, так и в Брюсселе, приносит положительные результаты именно потому, что проводится продуманно: активно, но вместе с тем органично. Мы не всегда говорим об этом вслух — мы просто действуем. Стараемся ускорить эту интеграцию через разного рода факты.
ЛР: Какие факты?
МП: Такие , как до сих пор — статус кандидата, безвизовое передвижение, ратификация договоров о зоне свободной торговли и зоне ассоциации. Постоянное сближение Украины с европейскими структурами. Теперь мы будем стараться наполнить эту формулу конкретным содержанием. Но при этом не нужно тешить себя иллюзиями, что Украина со дня на день станет членом ЕС. У Польши это заняло много лет и стоило большого труда.
ЛР: И мы тогда не вели войну и не имели до основания разрушенного войной государства.
МП: Война — само собой , но есть и вопрос адаптации экономики к механизмам, функционирующим в рамках единого рынка. Украина борется со многими структурными проблемами — олигархизацией экономики, коррупцией, проблемами с прозрачностью экономических правил. Таких вопросов очень много, так что этот процесс займет какое-то время. Однако, уже имея некую конечную цель, украинцам будет легче реформировать свое государство и приближаться к единому рынку.
ЛР: Если не переговоры о вступлении , то что может ЕС предложить сейчас Украине?
МП: Исполнение ожиданий в отношении украинской экономики и правовой системы , обозначенных в документе, который опубликовала Европейская комиссия. Мы будем стараться побудить западных партнеров к участию в украинских делах не только в форме ожиданий. Украина — государство, погруженное в войну, к тому же со структурными проблемами. Нельзя ожидать, что она справится с ними самостоятельно, а мы как ЕС удобно рассядемся в креслах рецензентов и будем проверять, все ли уже сделано или еще нет. Если бы мы предложили такой подход, то процесс интеграции мог бы длиться десятилетиями и никогда не завершиться. Мы должны быть активными.
ЛР: Кресло рецензента — это удобное и соблазнительное место в таком чувствительном вопросе , как война в Украине.
МП: Такая позиция является серьезной угрозой. Мы как ЕС должны активно участвовать в проекте восстановления украинского государства — как в инфраструктурно-экономическом смысле , так и в правовом. Тем самым мы адаптировали бы обновленную украинскую государственность и экономику к европейским условиям. Это восстановление будет длиться годами, но такую роль мы видим для себя в данный момент — наполнение содержанием того, что уже есть. Но это должно происходить прежде всего за счет агрессора. Восстановление Украины не может финансировать польский налогоплательщик. Мы и так уже понесли слишком много затрат. Поэтому мы так громко говорим о необходимости конфискации российских средств, накопленных в западных банках, и предназначения их на восстановление Украины.
ЛР: В этом уравнении есть еще Россия , которая, не имея возможности покорить Украину, будет делать все, чтобы продлить войну, сровнять Украину с землей и сделать государством-банкротом. Есть ли у лидеров Евросоюза какой-то готовый ответ на такой сценарий?
МП: Очевидно , что Россия будет пытаться дестабилизировать реальность вокруг нас. Мы не должны думать, что Россия будет пассивно наблюдать за процессом сближения Украины с Западом. Важно единство и структурный ответ Запада в противодействии России и сдерживании ее агрессивной политики. Конечным результатом этих действий должна стать ситуация, в которой Россия перестанет быть угрозой для Запада.
ЛР: Весьма идеалистический сценарий , если посмотреть на историю последних лет.
МП: Если мы посмотрим на последние 200 лет , то всякий раз, когда Россия проигрывала войну, в государстве происходили перемены либо оно, по меньшей мере, сосредотачивалась на внутренних проблемах. Посмотрите, что произошло после роковой по последствиям для Москвы войны в Афганистане в 80-х годах. Структурные проблемы, дополнительно усугубленные гонкой вооружений, привели к Перестройке и различным позитивным с нашей точки зрения переменам в самой России. Поэтому следует «дать шанс» российскому обществу, чтобы оно могло функционировать в менее агрессивном и лучше организованном государстве, чем Россия, управляемая клептократическим кремлевским режимом.
ЛР: Есть ли у ЕС и НАТО концепция взаимоотношений с Россией на ближайшие годы? Даже если заложить оптимистический сценарий , при котором Россия проигрывает войну в Украине, она не исчезнет вдруг с карты Европы. Нужно будет как-то жить с ней на одном континенте.
МП: Все будет зависеть от хода войны в Украине. Если украинцам удастся защитить свою территорию , свою государственность и существование своего народа, а Россия, в то же время, поймет, в чем состоит ошибочность ее политики, тогда и будем думать о взаимоотношениях. Сегодня Кремль не является партнером для переговоров. ЕС осознаёт, что Россия никуда не исчезнет, что она навсегда останется нашим соседом.
Из истории мы знаем , что Россия останавливается там, где ее остановят. Сама она не обозначает своих границ — их нужно обозначать при помощи силы. Поэтому, в случае продолжения агрессивной политики Кремля, я надеюсь, что на последующие годы Россия будет изолирована на международной арене при помощи санкций и снятия зависимости экономик Запада от России. Это будет ограничивать возможности экономического развития России, а также давать российскому обществу пищу для размышления. Если предположить оптимистический сценарий, то, возможно, россияне в какой-то момент поймут, что́ они натворили и каковым оказался конечный результат их политики. Если нет — сохранится политика изоляции, ограничения и сдерживания.
Перевод Сергея Лукина
Интервью было опубликовано на портале Interia 15 августа 2022 года.
