Павел Казарин: Верите в ВСУ? Эта вера бессмысленна, если вы не помогаете

Наталя Ткачик: Мы записываем этот разговор в Польше. Это ваша первая поездка за границу с начала полномасштабного вторжения. Какие ощущения?

Павел Казарин: Первое , что замечаешь, когда погружаешься в пространство страны, живущей вне контекста войны: у многих звуков, которые ты привык воспринимать как военные, здесь — мирный характер. Например, звук гражданской авиации. Я от него отвык, звук самолета напоминает мне прилет крылатой ракеты, опасность. И, услышав его за границей, я в первый момент немного напрягся: так, где ближайший блиндаж? почему не было воздушной тревоги? А потом вспомнил, где я, и что до 24 февраля в Украине тоже летали самолеты.

Еще немного странное чувство оттого , что нет комендантского часа и ночью город не засыпает. Бросается в глаза отсутствие людей в форме. Хотя сейчас их и в Украине стало меньше, потому что военным, находящимся в тылу, иногда запрещают носить форму, чтобы не выдавать скопления возле определенных объектов.

НТ: Почему , по вашим словам, «Павел Казарин образца 2022 или 2023 года вряд ли смог бы найти общий язык с Павлом Казариным образца 2013 года»?

ПК: Потому что Украина — это пример того , как люди эволюционируют. И если посмотреть, как мы голосовали, чего хотели, какие у нас были надежды на будущее в 1991–2022 годах, то мы увидим непрерывную эволюцию настроений украинцев.

В 91-м мы не отвоевали свою независимость — мы ее получили. Мы не бежали из советской тюрьмы , а стали независимыми в результате того, что советская тюрьма пала. И когда наши западные соседи, бывшие члены Варшавского блока, не колебались и проводили рыночные реформы , интегрировались в НАТО и Евросоюз , мы еще 23 года спорили: сколько у нас должно быть государственных языков? где наш центр тяжести: на западе или на востоке? в какие международные союзы нам вступать?

Все изменилось только в 2014 году. А до этого у нас каждые президентские выборы превращались в референдум на тему будущего , каждый раз во втором туре конкурировали пророссийский и прозападный кандидат. Такой поединок идентичностей. Я имею в виду украинскую идентичность, пророссийскую идентичность или вообще идентичность безразличия, девизом которой было: «Какая разница?» Наконец мы видим: украинская идентичность победила.

Павел Казарин. Фото: Марек Горчиньский / Новая Польша

НТ: Ваш личный путь к украинской идентичности был сложным?

ПК: Я родился и вырос в Крыму. Это был самый просоветский регион в Украине , что объясняется многими факторами: и населением, перемещенным сюда после депортации крымских татар, и культурным контекстом существования полуострова, преимущественного связанным с Россией, и тем, что Крым воспринимал свое настоящее как плацдарм для возвращения в советское прошлое, а не как плацдарм для строительства будущего. В этом смысле крымчане — как грешники у Данте: шли с головами, повернутыми назад.

Как уроженец этого региона я тоже был в плену мифов , которыми жили советские люди. Например, что крымские татары — чужаки, что украинцы — опасны, а в 91 году у них появилась своя непонятная страна, которая пришпилила всех трезубцем к социальному дну.

Моя эволюция происходила , во-первых, благодаря отцу, который обращал мое внимание на важные тексты. А во-вторых — благодаря тому, что в советской трактовке истории были большие логические пробелы. Я их замечал, старался найти ответы и понять логику процессов. Сперва я читал либеральных публицистов, потом более националистических, искал ответы. Мне в этом смысле повезло, потому что я как журналист мог брать интервью и задавать вопросы, которые меня волновали.

НТ: С 2012 по 2014 год вы жили и работали в Москве. В изданиях «Slon.ru», «Радио Свобода», «Новая газета» и Московский центр Карнеги. Вам там было комфортно?

ПК: Я поехал в Москву в конце 2012 года. Меня пригласили редакторы , они писали: приезжай, у вас победил коллективный Янукович, всем СМИ придется обслуживать «Партию регионов» или с ней сотрудничать, а у нас тут — Болотная площадь, проспект Сахарова, грядут демократические перемены, мы свергнем авторитарный режим; приезжай, будешь свидетелем, а то и участником этих событий. Я поехал и застал там интересную трансформацию — от Болотной площади до «Крым наш».

Когда я до этого жил в Крыму , я себя считал человеком либеральных взглядов, проевропейски настроенным, который не очень интересуется национальным контекстом, а сосредоточен на таких категориях, как права человека, демократические либеральные ценности и так далее.

В Москве мы с коллегами однажды были в баре , и вдруг кто-то начал рассказывать анекдот про украинцев. И я такой про себя: стоп, это я — единственный в компании с украинским паспортом, я — единственный, у кого есть право рассказывать анекдоты про украинцев. Знаете, это как только евреи могут шутить про евреев, только люди с другим цветом кожи могут рассказывать анекдоты про себя.

И именно в Москве , то есть в совсем ином, неукраинском окружении, сформировались мои границы, я начал чувствовать свою украинскую идентичность, которая со временем оказалась намного большей, чем я предполагал.

Павел Казарин. Фото: Марек Горчиньский / Новая Польша

НТ: И именно тогда начался Майдан.

ПК: Майдан застал меня еще человеком с региональной , то есть крымской идентичностью, и для меня она была важнее общенациональной, украинской. Хотя я воспринимал Майдан как что-то свое, я считал, что это история о том, что украинский поезд пытается вырваться из постсоветского депо и отправиться в европейское. И один из вагонов этого поезда, вагон, который иногда даже дергает стоп-кран — это мой крымский вагон. Но потом пришел другой игрок, отцепил крымский вагон и прицепил его к своему поезду, который идет даже не на восток, а в прошлое.

В течение всего 2014 года происходила эволюция от Павла Казарина , который на вопрос, кем он себя считает, отвечал: «крымчанином» к Павлу Казарину, который на вопрос, кем он себя считает, отвечает: «украинцем». И в итоге в конце октября 2014 года я собрал вещи и уехал из Крыма в Киев. Мне не нравилось, по каким рельсам двигалась моя малая родина, мой полуостров.

НТ: Что именно заставило вас сразу после 24 февраля пойти в армию?

ПК: Во-первых , у меня всегда было чувство, что я в долгу, ведь я не был в армии ни в 2014 году, ни потом, и так дотянул до 2022-го на плечах и за спинами людей, которые пошли в армию во время еще не полномасштабной войны. 24 февраля я почувствовал, что у меня есть возможность этот долг отдать.

Во-вторых , мне часто говорят: ты же был журналистом, ты мог быть полезен в тылу в своем профессиональном амплуа. Но в армии у нас сейчас кто угодно: и коммунальщики, и миллионеры, и слесари, и энергетики, и школьные учителя. И энергетик, например, мог бы про себя сказать: я нужен в тылу, чтобы восстанавливать ТЭЦ после прилетов российских ракет; а учитель сказал бы: кто-то же должен учить наших детей; бизнесмены: кто-то должен обеспечивать экономический тыл, платить налоги, быть работодателем; тот, кто работает за рубежом: мы импортируем валюту в Украину. И так далее. Если следовать логике, что каждый мог бы быть полезным в тылу, то из армии надо отпустить всех. У нас сейчас не кадровая армия, а мобилизованная: на одного кадрового военного приходится, наверное, 7-8 мобилизованных.

НТ: Что такое война?

ПК: У войны так много разных измерений , что отвечать на этот вопрос можно либо очень пространно, либо очень лаконично. Война — это самый большой кризис и испытание, которое может выпасть на долю человека. Это лучшая проверка самого себя, когда ты понимаешь, на что годишься, на что не годишься, что для тебя важно, ради чего ты готов чем-то пожертвовать.

НТ: На фронте вы служите как военный журналист. Что именно вы освещаете для гражданских? Почему это важно?

ПК: Сейчас большой спрос на контент от Вооруженных сил , а журналисты не всегда и не во все точки могут попасть. Поэтому руководство решило, что армия и сама может создавать материалы о себе. Мы с моим товарищем, журналистом Юрием Мацарским, именно этим и занимаемся. Делаем контент о боевой работе подразделений. У этого контента открытая лицензия, так что его потом дают всем желающим. В армии ты не сам выбираешь себе фронт работ, а выполняешь задания, которые тебе поручают. Поэтому, возможно, уже завтра у меня будет другое направление работы.

Павел Казарин. Фото: Марек Горчиньский / Новая Польша

НТ: Какой момент на службе был самым опасным?

ПК: Разные истории были. Но больше всего мне запомнился первый день в армии. Когда мы с Юрой 25 февраля пришли в военкомат в Киеве , написали заявление. Нам повезло, мы еще успели получить оружие. Потом нас разбили на роты. А в два часа ночи нас подняли, сказали, что на нашей территории может идти на прорыв российская колонна, и что первым эшелоном стоит сухопутка, а вторым эшелоном будем мы. Нам пришлось держать одну из улиц в направлении Житомира. Нам сказали, что если россияне прорвутся, то, возможно, они будут двигаться дальше по этой улице.

Было очень холодно. Мы стояли вдоль этой улицы с автоматами и четырьмя магазинами — ноль гранатометов и ноль боевого опыта на всех. На наше счастье , прорыва колонны не было — сухопутка ее задержала. Если бы колонна дошла до нас, я не уверен, что мы в тот момент смогли бы как-то ее остановить.

Ты стоишь , очень холодно, тьма непроглядная, режим светомаскировки. Ждешь. Нет понимания, что делать. Ты из автомата до сих пор стрелял только в тире для забавы. И потом, я помню, начинает светать. И сразу такое чувство: всё, продержались, дальше будет легче. И тут из окрестных многоэтажек начинают выходить люди, гражданские, и выносят еду. Кто-то кастрюлю борща принес, кто-то — кастрюлю вареников. И угощают нас. Там один такой дедуля ходит среди нас, сам старенький, в стареньком плаще, и у него в руках очень старенький термос, еще, наверное, советский. И он говорит: ребята, это самый лучший чай, какой у меня был, вот я его для вас заварил, угощайтесь. И ты понимаешь, что у него дома, наверное, ничего не было, кроме этого чая, и он нам его принес. Это невероятно трогательно. И ты понимаешь, что вот ради этих людей ты тут и находишься. Это воспоминание о чувствах той первой ночи, первого рассвета до сих пор со мной.

НТ: Что именно означает для вас победа?

ПК: Сохранение суверенного украинского государства , не превращение Украины в условную Беларусь — ведь именно к этому стремится РФ. Безусловно, освобождение территории тоже важно, но это скорее бонус к главной цели. Не стоит забывать, что мы в этом поединке все-таки Давид, а не Голиаф, андердог, а не фаворит. В этом смысле я достаточно консервативен в своих размышлениях о перспективе победы.

Что происходило с 2016 по 2020 год? Москва старалась продать Украине ее границы в обмен на суверенитет. Они говорили: мы вернем украинские флаги не территорию Донецка и Луганска , если вы откажетесь от суверенитета, если сделаете русский язык вторым государственным, если откажетесь от идеи вступать в Евросоюз и так далее. Еще тогда я писал, что суверенитет важнее территории. Не стоит возвращать на наши оккупированные территории украинские флаги ценой всего, ценой будущего.

НТ: Что у вас забрала война и что она дала?

ПК: Война дала мне нескольких друзей. Война забрала у меня нескольких друзей. Думаю , что и тот, и другой список будет расти.

Армия , среди прочего, делает тебя лично причастным к чему-то большему, чем ты сам, потому что эта война даже больше, чем Украина. От ее исхода зависит не только будущее Украины. Эта война даст ответы на очень многие вопросы, например: по каким правилам будет дальше существовать континент? что более действенно — сила или закон? Может ли мир существовать по правилам ХІХ века? будут ли и дальше действовать правила ХХІ века? Эта война даст ответ на вопрос, эффективны ли демократии в борьбе с диктатурами.

Мир сейчас наблюдает за Украиной , следит за тем, как обстоят дела с нашей демократией, свободой слова: способствуют ли они институциональной устойчивости государства, сочетаются ли они с обороноспособностью государства, эффективны ли они в условиях противостояния демократии и авторитарных режимов. Если Украина проиграет, то многие общества по всему миру увидят: ага, вот смотрите — они были демократией, они были пространством конкуренции разных мыслей, идей, контекстов, смыслов, и они проиграли; значит, если мы хотим, чтобы наше государство существовало, нам не нужны все эти рудименты ХХ века, рыночную экономику можно ввести и без этого (пример — Китай и Россия), а в общественной жизни можно ограничиться какой-то формой авторитаризма.

Нынешняя российско-украинская война , среди прочего, определит, эффективны ли демократии в условиях войны, обороны, противостояния агрессии.

Каждый человек , который сейчас воюет или волонтерит, — это больше, чем отдельный человек, потому что он участвует в поиске ответов на вопросы, в соответствии с которыми будет жить если не весь мир, то, по крайней мере, континент в ближайшие десятилетия.

Павел Казарин. Фото: Марек Горчиньский / Новая Польша

НТ: Осуждаете ли вы украинских мужчин , которые не идут воевать, оставаясь в Украине или находясь за границей?

ПК: Если речь о тех , кто нарушил закон и уехал — мне сложно объяснить самому себе, зачем мне общаться с такими людьми.

Украине , чтобы победить в войне, нужны три ресурса: оружие, деньги и люди. Оружие и деньги могут обеспечить наши союзники из Европы и США. Но человеческим капиталом с Украиной никто не поделится. Только украинцы могут освободить оккупированные территории.

Если в начале войны стояли очереди в военкоматы , то сейчас большинство мужчин в тылу стали фаталистами и живут по принципу: призовут — пойду, не призовут — не пойду. На мой взгляд, самая ответственная модель поведения для мужчины, который живет в Украине, это сходить в военкомат, пройти медкомиссию, сверить свои данные, а после этого спокойно жить дальше. Я знаю многих, кто давно так сделал, и многим из них до сих пор не пришла повестка. Но им не в чем будет себя упрекнуть, и окружающие после войны их не упрекнут.

Думаю , тогда вопрос «что ты делал во время войны?» будет в Украине одним из самых распространенных. И мне, кажется, сейчас прекрасная возможность сделать то, что позволит тебе дать на него достойный ответ. Можно волонтерить, помогать волонтерам, быть в Вооруженных силах. Люди, которые не хотят воспользоваться шансом и стать соавторами нашего будущего, вызывают у меня презрение. Я их называю маленькими людьми. Они пытаются снять с себя ответственность за счет того, что пересчитывают чужие грехи: говорят, что, пока в стране кто-то крадет, хоть кто-то живет не по закону, они воевать не пойдут. На самом деле это не объяснение, а оправдание.

НТ: Что вас , военного, больше всего злит, когда вы возвращаетесь, например, в Киев или в другое место, которое находится далеко от линии фронта?

ПК: Я помню , когда мы вышли из Бахмута, я очень нервно реагировал на людей в тыловых городах, которые живут своей обычной мирной жизнью. Меня это раздражало вплоть до того момента, пока у меня не закончилась декомпрессия. Декомпрессия — это период, когда ты приезжаешь с фронта и некоторое время привыкаешь к безопасному пространству вокруг. Человек, у которого этот период уже закончился, гораздо адекватнее реагирует на этот контраст.

С одной стороны , то что в украинских тыловых городах течет мирная жизнь, — это прежде всего заслуга военных. Значит, они очень хорошо справляются со своей задачей. Никому не было бы легче, если бы Киев напоминал Краматорск, а Львов — Дружковку.

С другой стороны , нужно понимать, что солдата на нуле страшно раздражает любая информация с малейшим намеком на измену со стороны тыла. Потому что условия его повседневного существования настолько отличаются от условий жизни других его сограждан, что он готов считать равными себе только тех, кто воюет с ним плечом к плечу. И даже к другим солдатам, которые воюют за его спиной, он может относиться с презрением. Потому что солдат на нуле платит за коллективный комфорт собственным комфортом, за коллективную безопасность — собственной безопасностью, за коллективную жизнь — собственной жизнью.

Павел Казарин. Фото: Марек Горчиньский / Новая Польша

НТ: Какие у военных ожидания в отношении гражданских?

ПК: У солдата на нуле иногда есть претензии к тылу: мол , пока мы тут жертвуем всем, вы про нас забыли, ходите по кафе и развлекаетесь. Хотя это не всегда правда. Ведь то, что люди в тылу приглашают друг друга на встречи, занимаются спортом и спят по восемь часов в сутки в теплых кроватях, не значит, что они забыли про войну. Это просто соответствует условиям тыловой жизни. Тут вопрос скорее в том, сколько человек в тылу делает для фронта.

Сейчас многие говорят: я верю в ВСУ. Верите в ВСУ? Эта вера бессмысленна , если вы не помогаете. Сейчас можно или быть в ВСУ или помогать ВСУ. И осуждения в тылу заслуживает лишь тот, кто никак не помогает защитникам.

Воины на передовой тоже читают новости , а новости устроены таким образом, что освещают не норму, а отклонения от нее. То есть никто не пишет, что 10 тысяч самолетов по всему миру без проблем долетели до места назначения, а пишут про один самолет, у которого случилась поломка, нештатная ситуация и он разбился. Не пишут, что 10 тысяч гражданских вчера пожертвовали деньги на армию или что 5 тысяч человек в этом месяце присоединились к вооруженным силам — в новостях есть только информация о том, как кто-то бегал от сотрудников военкомата или дал взятку, чтобы избежать службы. То есть когда наша картина мира основана на новостях, мы каждый раз опираемся на нарушение нормы, а не на норму.

Поэтому военным так важно чувствовать поддержку людей в тылу — она может частично компенсировать поток новостей о нарушении нормы , которыми переполнены соцсети. Достаточно сказать военному «спасибо», угостить его кофе — в знак уважения, просто подойти и обнять, спросить, чем можно ему помочь. Тогда военный, который лишен многого, но прежде всего — безопасного пространства, чувствует, что о его вкладе помнят и ценят его.

НТ: Когда в 2022 году книга «Дикий Запад Восточной Европы» получила премию «Книга года Би-би-си» , вы сказали, что теперь ваши творческие планы — это Бахмут. А какие ваши творческие планы сейчас, в конце 2023 года?

ПК: Купянск. Война очень сужает горизонт планирования.

НТ: Можно ли во время войны радоваться? И если да , то чему?

ПК: В зависимости от обстоятельств. Для меня это может быть все что угодно: тихий день или когда ты волнуешься за кого-то из своих знакомых , а оказывается, что волновался зря.

В армии дефицит тактильности. Если вы считаете , что взрослому 40-летнему мужчине не нужно, чтобы его кто-то молча два часа гладил по голове, то вы ошибаетесь. Поэтому, думаю, военные часто держат при себе кошек и собак — они компенсируют дефицит тактильности.

НТ: Мы очень часто слышим слова «усталость» , «мы устали». Что бы вы сказали уставшим? И чувствуете ли вы сами усталость?

ПК: Мы живем внутри процессов , которые нельзя поставить на паузу. Я очень не люблю фразу «когда война закончится». Война — не субъект, она не может закончиться, ее можно только закончить. Главная развилка нашего будущего связана с тем, кто и на каких условиях ее закончит. Это можем быть мы и наши союзники, а может быть Россия и ее союзники. Между сценариями абсолютной победы и абсолютного поражения есть много промежуточных вариантов.

Как я уже сказал , эта война определяет больше, чем просто судьбу Украины. Пока Украина оказывает сопротивление, Третья мировая откладывается. Те, кого утомляет наше сопротивление, должны помнить: прекращение нашего сопротивления не остановит войну и, соответственно, не избавит их от усталости. В истории есть рифмы, и исторические рифмы нашего возможного поражения не понравятся «уставшим».

Перевод с украинского Валентины Чубаровой