Евгений Климакин: Российско-украинская война сейчас идет на разных фронтах. Как выглядит противостояние в культурном поле?
Тарас Возняк: В значительной степени война началась с культуры , с информационного влияния на Украину. Россияне хотели изменить украинский способ ви́дения, способ мышления, способ изображения мира... Хотели создать то, что называется «русский мир». На самом деле, это было прежде всего культурное вторжение. Военное же произошло после того, как им частично удалось изменить способ ви́дения некоторых граждан Украины.
ЕК: Кто сейчас выигрывает на культурном фронте?
ТВ: В смысле этоса , в смысле морального превосходства, безусловно, выигрывает Украина. Другой вопрос, что украинское общество должно предложить соответствующий культурный продукт, который заполнит все возможные ниши потребностей каждого цивилизованного общества. Скажем, если у нас мало попсы в музыкальной культуре, то ее место займет либо английская, либо российская. Я не призываю производить какую-нибудь вульгарную попсу — просто подчеркиваю, что все ниши должны быть заполнены.
Существуют разные сорта культуры: от самого высокого своего регистра до самого низкого. Здоровое общество заполняет их естественным образом , не искусственно, не посредством каких-то директив Министерства культуры. Когда все ниши будут заполнены, тогда мы получим живое динамичное общество, способное эффективно противостоять культурному вторжению России.
ЕК: Российское культурное вторжение было частью злокачественного и преступного процесса , прелюдией к большой войне?
ТВ: Безусловно. «Русский мир» начинался с религиозного влияния через Русскую православную церковь и , прежде всего, через массовую культуру. Но также через высокую культуру — со всеми Тютчевыми и Цветаевыми. Как ни печально, их тоже использовали и используют в российской агрессии.
ЕК: Вы понимали , что распространение этого «русского мира» через культуру закончится полномасштабной войной?
ТВ: Понимал. Эта война была запрограммирована. Безусловно , агония российской империи продолжается и будет продолжаться. Даже когда закончится российско-украинская война, это еще не означает конца этого марлезонского балета — еще могут быть другие войны. С Казахстаном и не только. Например , с Татарстаном, который находится в центре, в сердце России. Мы еще не знаем, чем все может закончиться, но скорее всего — каким-то большим противостоянием. У войны есть разные формы, это не обязательно такая война, как сейчас в Украине. Она может быть в экономике, финансах, культуре — в разных сферах. Эта российская имперская агония может продолжаться еще очень долго.
Музей Ивана Георгия Пинзеля — подразделение Львовской национальной галереи искусств. Источник: Львовская национальная галерея искусств ЕК: Как большая война повлияла на деятельность украинских музеев? Что изменилось?
ТВ: Во-первых , мы очень быстро поняли, что нигде на территории Украины ты не можешь чувствовать себя в безопасности во времена крылатых ракет и разного рода бомбардировок. Второе: мы начали спасать сокровища нашей культуры. Война началась в 2014 году. В какой-то степени мы уже проходили этот процесс, процесс подготовки основных, самых интересных, самых ценных произведений искусства, чтобы их обезопасить или даже эвакуировать. Поэтому сейчас мы, по сути, в более широких масштабах повторяем то, что уже было раньше. Другой вопрос, что мы делаем это на более высоком уровне с помощью наших партнеров — музейщиков из Италии, Польши и других стран.
Как только началась широкомасштабная война , моментально среагировали музейные сообщества всей Европы, даже не только Европы. Они предлагали украинским музеям конкретную материальную помощь, обеспечили нас всем необходимым для упаковки экспонатов, обеспечения безопасности. Отправили нам большое количество специфической аппаратуры. К примеру, приборы для регулировки температурно-влажностного режима. На самом деле это очень дорогие вещи, их целыми грузовиками привозили в Украину и распределяли между разными музеями. Помощь приходила не только в наши львовские музеи, но и в харьковские, киевские и так далее. Незаметная, невидимая, не предававшаяся огласке, однако ценная и крайне необходимая поддержка.
ЕК: Пришлось ли вывозить за пределы Украины какие-нибудь экспонаты?
ТВ: Не скажу.
ЕК: Можно тогда догадываться… Мы разговариваем с вами , и я вспоминаю историю картины Яна Матейко «Грюнвальдская битва» , которую поляки во время Второй мировой прятали от немцев. Украинцы сейчас в похожей ситуации. Вы видите параллели?
ТВ: Конечно. Правда , не всегда все идет гладко. Из-за внезапной оккупации Запорожской области произошел эксцесс с музеем в Мелитополе, где оккупантам удалось захватить часть коллекции. То же случилось и в Мариуполе: Россия вывезла украинские экспонаты. Но это произошло по сугубо военным причинам , а не из-за работы музейщиков. Слишком стремительной была эта оккупация, это наступление.
А возвращаясь к Польше: Польша в прошлом веке вывезла часть своих работ в Канаду и другие страны. Но это было во время полной оккупации , а в Украине полной оккупации нет.
ЕК: Польские музейщики рассказывали мне , что некоторые их западные коллеги считают, что, несмотря на войну, российских музейщиков стоит приглашать на международные мероприятия. Мол, музейное дело нужно отделять от дел военных.
ТВ: В России вообще музейные институции довольно специфичны. Музейщики РФ до сих пор скрывают то , что они в прошлом веке вывезли из Германии. Где оно? Что они вывезли из Польши, Венгрии? Что откуда они еще повывозили? Все это находится в их секретных хранилищах. В России есть не только секретные архивы спецслужб, но и секретные хранилища украденных произведений искусства.
А теперь скажите мне: люди , которые этим занимаются, это люди культуры? Или офицеры ФСБ? На кого они работают? И тут мы подходим к проблеме так сказать высокой русской культуры под большим знаком вопроса. Потому что ты или человек культуры, или имперский служащий, покрывающий преступления и грабежи. Германия до сих пор не может найти значительную часть своих бесценных произведений искусства.
ЕК: Мы знаем , где их нужно искать…
ТВ: Все знают , где их нужно искать. А те, кто их прячет, делают вид, что они высококультурные интеллектуалы. Ничего подобного! Российских музейщиков сейчас не стоит приглашать на международные мероприятия. Мы до конца не знаем ни об их полномочиях, ни об их намерениях. В этой войне используется все, в том числе музеи и культура в целом. Вы можете себе представить, что вот идет Вторая мировая война и в 1943 году в Вашингтон или Иллинойс приглашают немецких музейщиков? Или в Москву приглашают немецких музейщиков — они же культурные люди. Правда? Культура же выше разделений, чего б не приглашать?
ЕК: Мой коллега записывал интервью с сотрудницами киевского музея Второй мировой войны. Когда началось полномасштабное вторжение , их коллектив отправил российским музейщикам несколько сотен писем с призывом выступить против войны. Подавляющее большинство проигнорировало призыв, а некоторые ответили, что Путин все делает правильно. Вы после 24 февраля общались с россиянами?
ТВ: Нет. Очевидно , они плохо реагируют на адрес «Украина, Львов». Они нас не любят, — говорю я без сожаления.
ЕК: В вашей галерее много российских авторов?
ТВ: Специального отдела русского искусства нет , есть несколько работ. В советское время действовал так называемый музейный обмен. Тогда они к нам и попали.
ЕК: Как этот обмен выглядел?
ТВ: Москва забирала у нас работы очень хороших художников , например, поляков Яцека Мальчевского или Яна Матейко , а нам давали какого-нибудь посредственного российского — на тебе, боже, что нам негоже. И таким образом они обогащали свои коллекции. В 1950–1960 годы, когда проходил обмен, не было никакой возможности ему противостоять.
Работы Яцека Мальчевского. Источник: Львовская национальная галерея искусств ЕК: Что украинский музей или галерея , на стенах которых висят работы русских авторов, должны сделать сейчас? Вот у вас есть Репин и Шишкин.
ТВ: Существует большое подозрение , что Шишкин не оригинальный. В 1930-х годах в Советском Союзе была целая индустрия подделок произведений искусства под руководством известного советского художника Игоря Грабаря. Очень многие, даже самые лучшие западные музеи — в частности в Америке, — не решаются проводить экспертизы некоторых картин или икон. Они боятся узнать, что на самом деле это фейки. И в этом контексте большое подозрение падает и на Шишкина, который хранится у нас. Он давно не висит в экспозиции. Не из-за его российского происхождения, а потому что как художественное произведение он не выдерживает конкуренции с другими картинами из наших фондов.
ЕК: Что делать украинским галереям , в которых висят картины российских авторов? Снимать?
ТВ: Кое-где это невозможно , например, в Киевской картинной галерее, потому что когда-то это был музей русского искусства. Там есть произведения художников, которые не имели никакого отношения к российскому имперскому проекту. Или в Одессе — там много работ художников, которые скорее страдали от имперского проекта, чем были его рупорами. Конечно, нужно убрать то, что является рупором российского пропагандистского процесса. И сохранить неполитизированные вещи, которые имеют художественную ценность, которые невозможно использовать в политических целях. С такими работами нужно поступать разумно. И спокойно. Война закончится.
ЕК: После начала российско-украинской войны на Донбассе я записывал интервью с профессором Сергеем Плохием. Он сказал , что война позволяет нам понять, кто мы. Вы иногда задаете себе вопрос, зачем нам эта война?
ТВ: Украина не выбирала эту войну. Украина стала ее жертвой , заложницей. Это несомненная трагедия с многочисленными негативными последствиями, но есть и положительные вещи. Это консолидация нового политического украинского народа, украинской политической нации. Позитивом, наверное, можно назвать и разделение воды и масла: те, кто хочет участвовать в украинском политическом проекте, кто остается в нем безотносительно своего происхождения или языка, сплотились, а те, кто не хочет, — покидает его.
После 24 февраля из Украины уехали миллионы людей. Некоторые беженцы уже вернулись , некоторые собираются возвращаться, но некоторые этого не сделают. Возможно, они всю жизнь мечтали покинуть Украину и стать, например, американцами. Значит, таков их путь. Они покинули нас, они не с нами. Ведется большая дискуссия о том, кто же является украинцем. По большому счету, украинцы — это те, кто участвует в украинской политической жизни. В Украине и за границей. Ты можешь жить в Мадриде, но быть украинцем, который участвует в нашем политическом процессе: если помогаешь сейчас Украине, пытаешься влиять на местных политиков, доносить правду до иностранцев, их лидеров мнений. Если ты хоть как-то отстаиваешь интересы Украины, каким-то образом участвуешь в формировании новой украинской политической нации, то ты — украинец. Если ты живешь частной жизнью, хочешь быстрее ассимилироваться, забыть украинский язык и перейти на английский или испанский, жениться и детей воспитывать в греческой или португальской культуре...
ЕК: …или российской…
ТВ: …да — значит , таков твой выбор. И это разделение, отделение масла от воды — происходит. Из украинского политического процесса выходят и откровенные противники Украины. Так называемые ждуны в разных формах и разных ипостасях. Те, кто, несмотря на то, что их убивают в Мариуполе или Северодонецке , сидят по подвалам и ждут Путина. И такие есть. Значит из украинского политического проекта эти люди выходят. Это их выбор, и мы заинтересованы в том, чтобы в будущем их осталось как можно меньше.
Третий позитивный аспект войны — консолидация всего мира вокруг Украины , вокруг украинского политического проекта. Украина сейчас признана полноправной участницей мировой политики. Мы уже не являемся какой-то маргинальной страной.
ЕК: Сейчас невозможно представить разговоры об Украине без Украины , как это происходило много лет, когда кто-то где-то что-то решал.
ТВ: Обычно Украину представляли какой-то маленькой затерянной страной типа Косово. И даже не знали , где она и что это такое. Теперь каждый нас знает, знает, какой у нас флаг. Вроде бы банально, но на самом деле это очень важно. Названия городов выучили, уже знают не только Киев или Одессу.
ЕК: Какими украинцы выйдут из этой войны?
ТВ: Да мы уже вышли! Геополитически Украина уже выиграла. Другой вопрос , что еще будут жертвы, еще будет кровь. Еще так или иначе будут решаться территориальные вопросы, долго или недолго. Но Украина уже победила. Это еще не окончательная победа, но геополитическая уже за нами. Украина выйдет более украинской, чем прежде. Сильнее, чем прежде.
Перевод с украинского Ольги Чеховой
