Наталя Ткачик: Ты уже собрала тревожный чемоданчик?
Агнешка Лихнерович: Если честно, пока нет. Многие эксперты, занимающиеся войной, говорили мне, что тоже не собрали. И все же такой чемоданчик стоит иметь.
НТ: Как ты думаешь, какова вероятность того, что его все-таки придется впопыхах собирать, потому что в Польше начнется война?
АЛ: Я не берусь оценивать, но, по мнению экспертов, в ближайшее время полномасштабное вторжение нам вряд ли грозит, хотя мы и не можем исключать такого сценария и должны к нему готовиться. Но в то же время готовиться к другим видам атак и провокаций, к которым может прибегнуть имперская Россия. Уже сейчас необходима высокая готовность и устойчивость польского государства и общества. Россия нас постоянно тестирует невоенными методами, атакует когнитивно-информационную сферу, влияет на государственные институты. Мы должны сделать все, чтобы такой чемоданчик не пригодился.
Агнешка Лихнерович. Фото: Мацей Станик / Новая ПольшаНТ: Но об угрозе войны в польском обществе говорят все чаще.
АЛ: Да, однако мы прежде всего сосредотачиваемся на модернизации армии, а вот гражданская оборона и само общество недостаточно используют время, которое у нас есть, чтобы развивать нашу обороноспособность. Я имею в виду не только приготовления в контексте потенциальной российской атаки, но и вообще работу над нашими слабыми местами на случай чего-то непредвиденного, как, например, наводнение, другие природные катаклизмы и даже экономические коллапсы.
Генерал Томаш Пётровский в разговоре, который вошел в книгу, отмечает, что в Польше нет официального определения войны. Недоработки есть не только в законодательстве и его регулировании — у нас также, например, нет институции, которая могла бы более активно и на опережение вести психологические и информационные операции. Только в этом году вступил в силу закон о гражданской обороне. Возникает вопрос, смогли бы местные и центральные власти эффективно среагировать, если бы в Польше появились какие-то так называемые зеленые человечки. Один из ключевых факторов — более активное привлечение гражданского общества к формированию устойчивости, обороноспособности.
На самом деле у нас в Польше есть привилегия: мы не должны думать о войне постоянно. Нам живется хорошо и безопасно, и это нужно ценить и защищать. Я не хочу позволить Путину манипулировать моей жизнью, запугивать нас, вмешиваться в нашу политику или заставлять бежать. Мы должны уже сейчас быть более устойчивыми и готовыми противостоять потенциальным будущим атакам, быть готовыми к борьбе. И еще я бы не хотела, чтобы политики так манипулировали нашими тревогами и страхами (к сожалению, у них это хорошо получается), чтобы мы теряли демократию. Ведь мы прекрасно знаем из истории, что в условиях угрозы риск для демократии возрастает, возрастает также соблазн для политиков сосредотачивать больше власти в своих руках. Используя наш страх перед войной, они могут еще сильнее запугивать и манипулировать. Вот почему так важно шире привлекать общество и усиливать его влияние. Подводя итог, скажу, что знание и действие уменьшают страх; крепкая обороноспособность может сдерживать врага, а более широкое привлечение людей — эффективная защита демократии.
Агнешка Лихнерович. Фото: Мацей Станик / Новая ПольшаНТ: А польское государство готовится к потенциальной войне с Россией?
АЛ: В военном смысле государство сделало много. Сейчас Польша — европейский лидер по темпам роста военных расходов и масштабам модернизации армии. У нас, конечно, есть союзники в ЕС и НАТО, хотя после того, как президентом США стал Дональд Трамп, возросла неуверенность в том, насколько мы можем полагаться на Вашингтон. Конечно, эксперты спорят, соответствует ли эта модернизация уровню ведения современной войны. Некоторые считают, что польская армия делает слишком мало выводов из украинских военных действий, слишком мало изучает специфику, например, войны дронов. Так или иначе, армия развивается. Зато список наших недоработок в гражданской обороне и обороноспособности общества — очень длинный.
НТ: Например?
АЛ: За последние десятилетия мы не построили ни одного общественного бомбоубежища. Но и здесь уже кое-что сдвинулось с места: сейчас проводится инвентаризация бомбоубежищ — сколько их, где они расположены, какие из них условно пригодны для использования. Правительство анонсировало ремонты и инвестирование в новые бомбоубежища. Новое законодательство предусматривает строительство безопасных мест в новых общественных зданиях.
Закон, по которому гражданская оборона фактически вступает в силу, Польша приняла только в конце 2024-го. Закон от 5 декабря 2024 года «О защите населения и гражданской обороне». То есть спустя 10 лет после начала российской агрессии в Украине. А 10 лет — это, ну, очень много потерянного времени. И все же хорошо, что такой закон есть, ведь он приводит в движение множество винтиков в государственном механизме, в частности на уровне самоуправления. Появились тематические тренировочные курсы для польской местной власти. Общественные организации проводят учебные поездки польских чиновников и специалистов по гражданской обороне в Украину. В книге эксперты рассказывают, что Польша должна перенимать решения и социальные инновации от Украины и Финляндии.
Мы надеялись, что этот закон также станет больше стимулировать низовую активность, то есть привлекать людей к разного рода формированиям и организациям, которые при поддержке государства будут обучать тому, как, например, готовить пути эвакуации. К сожалению, в итоге закон ограничил такие возможности, более того, до сих пор не понятна роль, предусмотренная для общественных организаций, однако они продолжают борьбу за большее влияние на решения, принимаемые в этой сфере.
НТ: В предисловии к книге ты приводишь данные опроса, согласно которому среди всех угроз поляки больше всего боятся войны. И в то же время общество, по твоим словам, крайне мало делает для собственной способности противостоять ей. Почему?
АЛ: Мне кажется, многие просто не готовы взглянуть в глаза реальности, осознать ужасно изменчивую геополитическую ситуацию вокруг Польши, они только ждут, когда закончится война и все станет, как прежде. Думаю, так они отгораживаются от угрозы, которую несет российская война в Украине. Страх лучше всего помогают побороть знания и ощущение контроля над происходящим.
Агнешка Лихнерович. Фото: Мацей Станик / Новая ПольшаВ сознании поляков война ассоциируется прежде всего с оккупацией, зверствами в Буче, апокалипсисом. То есть с самым страшным измерением войны как таковой, которая все и всех поглощает. И этот страх парализует настолько, что мы не принимаем надлежащих мер, чтобы наращивать нашу обороноспособность. Однако для нашего блага было бы лучше, если бы страх не парализовал, а побуждал к действию.
Я не говорю, что надо впасть в панику и все действия подчинить потенциальной угрозе. Наоборот, важно спокойно укреплять свой иммунитет, как раз для того, чтобы радоваться миру, который у нас здесь есть, и развиваться, а не позволять себя терроризировать. И здесь лучший пример — Финляндия. Страна отлично подготовлена, ведь у нее более 1 300 километров общей с РФ границы. Финны много поработали в сфере обороноспособности, и в их обществе потенциальная угроза вызывает значительно меньше страха и тревоги, чем в польском. У нас же слишком много эмоций, на которых с легкостью играет российская дезинформация. Укрепление нашего сообщества и уменьшение поляризации — одна из самых сложных задач, стоящих перед поляками.
НТ: Можно ли сказать, что страх поляков в значительной степени спровоцирован коллективной памятью о Второй мировой?
АЛ: Наверняка это одна из причин, потому что в Польше, как и во всем нашем регионе, эта травма огромна. Об этом недавно написал книгу польский исследователь, профессор Михал Билевич. Речь идет о книге Traumaland. Polacy w cieniu przeszłości («Травмаленд. Поляки в тени прошлого», 2024). А еще можно упомянуть «Кровавые земли» Тимоти Снайдера. На русском языке книга «Кровавые земли: Европа между Гитлером и Сталиным» вышла в 2010 году в киевском издательстве «Дуліби» в переводе Л. Ю. Зурнаджи. Почти в каждой польской семье глубоко укоренен образ войны, сформированный Второй мировой. А она ассоциируется прежде всего с оккупацией. Однако украинцы гораздо лучше меня знают, что у войны есть разные обличья. Одно дело — жить во время войны во Львове или Ужгороде, а совсем другое — в Киеве или прифронтовом Херсоне.
НТ: Украинские мужчины, живущие в Польше, иногда слышат от поляков упреки: почему они не на фронте, почему не защищают свою страну, а спокойно живут в соседней. Существуют ли опросы, сколько польских мужчин готовы взять в руки оружие в случае войны?
АЛ: По результатам опросов, примерно треть поляков заявляет о намерении покинуть место жительства в случае войны. О своей готовности бороться с оружием в руках заявило более 20 % опрошенных поляков, причем этот показатель уменьшается. Но это лишь выражение намерения — как будет на самом деле, точно неизвестно. В истории всегда так было, что одни брали в руки оружие, другие уклонялись, а третьи просто уезжали из страны.
Ответы здесь сильно зависят от возрастной группы: на вопрос, стоит ли в случае нападения ввести в Польше запрет на выезд, больше всего противников оказалось среди самой молодой исследуемой возрастной группы (18–29 %). Чем старше респонденты, тем больше они поддерживают запрет.
А что касается критики, с которой сталкиваются украинские мужчины в Польше, то в определенной степени она удобна для самих поляков: во-первых, такие упреки в какой-то мере оправдывают их неприязнь к украинцам в целом, а во-вторых, дают возможность самоутвердиться за счет другого, мол, вот я бы на месте тех украинцев точно пошел воевать.
Но и размышления, оставаться в стране или заботиться прежде всего о себе и близких, сейчас кажутся не только естественными, но и необходимыми. Поляки смотрят на украинцев и задумываются: что этически правильно, а что — эгоистически оправданно. Дорогие автомобили на украинских номерах в Польше иногда вызывают фрустрацию и чувство несправедливости. Возмущение из-за бегства состоятельных украинцев, как по мне, с одной стороны понятно, а с другой — выгодно полякам.
Хотя я знаю очень много поляков, которые активно поддерживают Украину и фактически живут темой войны.
НТ: И ты — одна из них. С самых первых дней полномасштабной войны ты записывала репортажи, сначала во Львове, потом — в Киеве, Днепре, Харькове. Почему тебе это было важно, несмотря на опасность?
АЛ: Я не могла не поехать. Я как журналистка всегда занималась темой Украины, поэтому прежде всего сработал журналистский рефлекс: нужно быть на месте событий. Во Львов я приехала на второй-третий день полномасштабной войны. Больше всего меня поразило то, как много людей, пережив начальный шок, переключилось с отчаяния на режим действий. Львов стремительно превратился во что-то вроде Майдана военного времени: все искали и передавали лекарства, организовывали хабы и импровизированные медпункты, принимали людей с вокзала.
Обложка книги Агнешки Лихнерович «Идет война. Надейся на лучшее, готовься к худшему». Источник: пресс-материалыНа меня произвело огромное впечатление то, что украинцы допускали различные сценарии развития событий. Потому что, если сравнивать, то многим полякам трудно быть открытыми к противоречивым чувствам, эмоциям, месседжам — они отвергают возможность распада имперской России и неохотно задумываются над тем, что означал бы крах Украины. А украинцы, с которыми я разговаривала, допускали и то, что будет полная оккупация Украины и они пойдут в партизаны, как их деды-прадеды, и то, что Россию удастся победить. Они учитывали различные сценарии, и это здорово. Потому что тогда ты, с одной стороны, условно готов к худшему, а с другой — не сдаешься и делаешь все возможное, чтобы не допустить этого худшего. Мне кажется, многие мои соотечественники надеются: война скоро закончится и все будет, как раньше.
НТ: В начале марта 2022 года ты поехала в Киев, когда под ним еще стояли российские войска.
АЛ: Да, мы были там с моим коллегой-журналистом. Я взяла с собой в Киев противогаз, потому что ходили слухи о возможных химических атаках. Тогда еще была угроза, что россияне захватят столицу. Помню, как 15 марта в Киев приехали Матеуш Моравецкий и Ярослав Качиньский, Вместе с премьер-министрами Чехии Петром Фиалой и Словении Янезом Яншей. и нас, журналистов, пригласили на пресс-конференцию. В столице все было в темноте, нас вели в штаб президента по каким-то подземельям, коридорам. Сплошной сюр. После Киева мы поехали в Днепр, а потом — в Харьков.
Агнешка Лихнерович. Фото: Мацей Станик / Новая ПольшаНТ: Как часто ты сейчас ездишь в Украину?
АЛ: Стараюсь каждые три-четыре месяца, но в основном в Киев и Львов. В 2014 году я ездила на фронт, в частности в Пески и другие прифронтовые города. Но тогда там не было такого бешеного количества артиллерии, как сейчас. Я не настолько компетентна, чтобы сейчас туда ехать. Я записываю репортажи из украинских городов, как люди в них живут во время войны, как меняется общество, как работают государственные институты и экономика, а еще о странных и поразительных для меня вещах — как безупречно в военных условиях функционирует «Укрзалізниця», «Нова пошта», банки, сеть киберактивистов.
НТ: Какой репортаж дался тебе труднее всех?
АЛ: Наверное, один из написанных в Днепре в марте 2022 года. Когда мы пошли в местный морг. Там солдаты, юные…
Но тяжелых эмоциональных моментов было много. Например, разговоры с женщинами, которые едва спаслись из Мариуполя. Они находились в состоянии сильнейшей травмы, могли вдруг заплакать от одного слова. Но при этом настроены были крайне решительно, уверяли, что вернутся и отстроят Мариуполь. Эта стойкость поражала.
Когда я в Украине и общаюсь со знакомыми украинцами, во мне не выключается боязнь сказать что-то не то, не почувствовать момент. Вот мы сидим за ужином, улыбаемся. Но какое-то неосторожное слово или фраза с моей стороны может внезапно вызвать волну тяжелых эмоций. То есть эта такая постоянная череда: повседневная кажущаяся легкость, разговоры ни о чем — а в следующем предложении переход к драме, потому что брат или любимый на фронте, потому что вспомнила о чьей-то гибели, потому что нахлынула собственная история военного насилия. Меня восхищает, как украинцы адаптировались к военной действительности, но это же отзывается во мне огромной болью.
НТ: Когда ты работаешь в Украине, тебе страшно?
АЛ: Мне неудобно говорить о своих страхах, потому что украинцы сталкиваются с опасностью ежедневно, а я только время от времени, когда приезжаю. Страх у меня есть, но он больше касается судеб людей, которых я знаю и за которых переживаю. Если же говорить о моих страхах, то меня беспокоит то, что мы, поляки, недостаточно готовы к потенциальной угрозе. В Польше большой внутренний раскол, что делает ее более уязвимой для российских атак. Последствий этого раскола, того, как их используют в своих целях наши враги, нам сейчас нужно бояться больше, чем российских танков.
Агнешка Лихнерович. Фото: Мацей Станик / Новая ПольшаНТ: Ты работала с разными странами и темами. Но в одном из интервью сказала: «Мой украинский опыт — Оранжевая революция, Майдан, Крым, Донбасс 2014 года и нынешняя война — один из самых важных в жизни». Почему?
АЛ: Я родилась в 80-м году, еще в Польской Народной Республике. То есть принадлежу к поколению поляков, которые почти не застали коммунистическую систему. Я поступала в университет в то время, когда мир вокруг Польши жил в парадигме конца истории Фукуямы, то есть окончания старой эпохи со всеми ее травмами ХХ века. Мы вступили в Евросоюз, затем в НАТО. Я, молодая девушка, думала тогда: вопрос безопасности больше неактуален, Европа едина, весь мир открыт. Впрочем, в результате у меня сейчас почти нет в Польше друзей из числа бывших одноклассников: я выросла в городке с населением около 30 тысяч человек, в котором после эпохи трансформации в середине 90-х стала приходить в упадок промышленность, поэтому многим моим сверстникам пришлось уехать на работу в Великобританию. Многие мои однокурсники из университета (а это была хорошая экономическая высшая школа) тоже уехали за границу, чтобы сделать карьеру в финансовых учреждениях. Все тогда думали, что повсюду демократия, мир. 2014 год стал для меня переломным — я поняла, что это не навсегда.
Мне тогда было 34 года, средний возраст тех, кто на передовой. Это то ваше украинское поколение, которое вышло на Оранжевую революцию, потом на Майдан, а потом пошло воевать на восток. 20-, 30-, 40-летние. То есть это люди, с которыми я говорю на одном языке: я читаю те же книги, что они, слушаю ту же музыку. Это люди моего возраста, люди моего культурного круга и того же, что мой, исторического момента идут на фронт, готовы пожертвовать своей жизнью. Это меня заставило глубоко задуматься.
НТ: Над чем?
АЛ: Над концом старого мира без войны. Война в Украине положила конец моим мыслям о том, что мир — нечто гарантированное. Мне присуще пацифистское, леволиберальное европейское мышление и есть нечто, чего до сих пор не могу принять, а именно — как можно убивать других. И не то, чтобы я это осуждала, — нет, я понимаю, что люди должны защищаться. Но очень надеюсь, что мне не придется брать в руки оружие. Думаю, многие поляки до сих пор не отгоревали по миру без войны в нашей части планеты, который закончился.
НТ: Ты думала, что будешь делать, в какой роли окажешься, если Россия нападет на Польшу?
АЛ: Прежде всего мы должны приложить все усилия, чтобы для России нападение на нас было невыгодным или стоило ей слишком дорого. Мы также должны быть готовыми к будущим кризисам, вызванным изменением климата и к различным экономическим потрясениям. Мне очень близка категория надежды Ребекки Солнит. Эта американская эссеистка отвергает оптимизм и пессимизм, потому что и оптимизм, и пессимизм основываются на предположениях, что в будущем произойдет что-то соответственно хорошее или плохое, поэтому в принципе нет смысла в каких-то действиях. А надежда — совсем другой тип мышления, который предполагает, что мы оказываем определенное влияние на реальность. Вот мы знаем: вряд ли Россия сейчас распадется. Но также знаем, что это вероятно. Тогда мышление направляется на то, что нужно сделать как можно больше для достижения этой цели. Если наши действия не достигнут конечной цели, то по крайней мере ослабят Россию.
Агнешка Лихнерович. Фото: Мацей Станик / Новая ПольшаУкраинская ученая, доктор Катерина Зарембо в книге отмечает, что в мирное время каждый может задуматься над тем, какие у него есть навыки, в чем он может быть полезен во время войны — и уже сейчас их развивать. Поэтому я не знаю, что буду делать, если начнется война, но убеждена, что необходимо приобретать различные компетенции. Например, управление беспилотником или углубленные курсы медицинской помощи. Почему бы и нет? Эксперты в моей книге подсказывают, как можно быть полезным локально и глобально.
Думаю, я не уеду из страны. Но не уверена на все 100 %. То есть не хочу делать из себя бо́льшую героиню, чем я есть. Думаю, я не смогу взять в руки оружие. Пожалуй, больше всего пользы я принесу как журналистка. Но, как говорит старая народная мудрость, мы знаем о себе ровно столько, насколько нас проверили.
НТ: Желаю, чтобы у тебя никогда не было таких дилемм.
Переводчик Полина Козеренко, редактор Ольга Чехова
