Олена Мищенко: Раньше вы не были военной корреспонденткой. Как так случилось, что сейчас вы делаете материалы из зоны боевых действий?
Каролина Баца-Погожельская: Российско-украинская война — первая, о которой я пишу и рассказываю. Но я не чувствую себя военной корреспонденткой. Подобные определения скорее любят мужчины, для них это важно. А я просто рассказываю о том, что происходит.
Моя история, связанная с Украиной, началась не в феврале 2022-го, а намного раньше. В 2018 году я впервые поехала на Донбасс. Тогда началась моя совместная работа с коллегой Михалом Потоцким, результатом которой стала книга «Черное золото. Войны за уголь Донбасса». В течение двух с половиной лет мы проводили журналистское расследование, касающееся экспорта антрацита с Донбасса. Писали о том, как Россия воровала в Украине уголь и продавала его как свой.
ОМ: После того как началась большая война, вы сразу решили поехать в Украину?
КБП: В мои планы вообще не входило освещение войны. В конце прошлого года я решила написать книгу о географической и исторической перспективах российско-украинской войны начиная с 2014 года. Я планировала отправиться на восток и оттуда проехать через все области Украины, поговорить с людьми, выяснить, насколько мнение зависит от места пребывания. У меня уже был билет на самолет в Киев на 28 февраля. Как известно, самолеты тогда уже не летали. Однако от своей идеи я не отказалась и уже 10 марта поехала в Украину.
Я объездила все регионы, но все еще собираю материал для книги. В этом году [не считая аннексированного Крыма] не была только в Луганской области, но успела хорошо исследовать этот регион раньше. Книга выйдет в следующем году, но теперь историко-географический ракурс в ней будет представлен совсем иначе, нежели планировалось. 24 февраля изменило мой взгляд на происходящие с 2014 года события и на Украину в целом.
ОМ: Как для украинцев изменилась эта перспектива?
КБП: Был Майдан, потом аннексия Крыма, россияне зашли на Донбасс — все этим жили в последующие восемь лет. И что? И ничего. Люди привыкли. Для Европы Донбасс вообще был чем-то непонятным. Сколько раз мы слышали что-то в духе: «А, это Украина, не Россия?» Знаете, если бы 24 февраля не завыли сирены и не упали российские ракеты в Киеве, Ивано-Франковске, Луцке, Львове, который совсем рядом с границей Евросоюза, то никакой реакции международного сообщества не было бы.
У меня такое впечатление — но это не обвинение, а наблюдение, — что украинцы тоже через полгода полномасштабной войны изменили свое отношение к реальности. В начале, помню, когда завывала сирена, люди действительно шли в укрытия. А потом пришлось переосмыслить происходящее, потому что сколько можно сидеть в подвале? Люди делают все возможное, чтобы не сойти с ума. Собственно, бойцы и воюют на фронте за то, чтобы гражданские жили нормальной жизнью. Когда после трех недель на Донбассе я возвращаюсь в Киев, то вынуждена напоминать себе, что здесь продолжается нормальная жизнь.
С другой стороны, если бы кто-нибудь приехал сегодня в Краматорск, то изумился бы, что там ездят троллейбусы, есть деньги в банкоматах, полки в магазинах заполнены. Но одновременно с этим продолжается вынужденная эвакуация с Донбасса, и никто не понимает, как убедить людей, что оставаться там опасно.
ОМ: Почему люди остаются и не едут в более безопасные регионы?
КБП: Когда они слышат, какие теперь цены на аренду квартир в других регионах Украины, то говорят, что сначала надо четыре месяца поработать, чтобы собрать такие деньги. Также на Донбассе остается немало людей пожилого возраста: у них очень маленькие пенсии и социальные выплаты. К тому же пожилые люди не видят смысла уезжать. Я спрашиваю их, как они планируют жить дальше. А они такие: ой, как-нибудь будет, справимся. Сейчас еще тепло, а через месяц-два будет зима. Газа нет, часто нет воды. И что тогда делать, жечь костер в квартире?
Многие семьи с детьми тоже остаются в прифронтовых городах и селах. Они говорят примерно одно и тоже: покажите мне безопасное место в Украине, ракеты везде летают!
Конечно, ракета может лететь куда угодно, в любой регион, но за последние полгода на Донбассе было более семи тысяч ракетных обстрелов. Поэтому вероятность погибнуть от ракетного удара во Львове значительно ниже, чем на Донбассе. Недавно мой друг погиб в Краматорске, потому что ракета попала в его дом.
ОМ: Наверное, трудно решиться покинуть дом, когда неизвестно, будет ли возможность в него вернуться?
КБП: Часто люди решаются на отъезд после того, как в их дом попала ракета. Только тогда до них доходит. Как-то я говорила с парнем из Торецка Донецкой области. Он отправил маму за границу, его папа ушел на фронт. Парень тоже хотел воевать, но его не взяли в военкомате, поэтому он остался дома. Однажды он пошел на кухню, чтобы приготовить еду, и в этот момент в другую комнату попала ракета. По сути, его спасло правило двух стен. Только тогда он решил переехать из Торецка во Львов.
ОМ: А кто-то и сейчас ждет прихода россиян.
КБП: Таких людей намного меньше, чем было в 2014 году, однако они есть, особенно в Бахмуте. Если бы они поняли, что по ним стреляют россияне, то не ждали бы «русский мир». Но их мозги промыты российской пропагандой.
Как-то я брала интервью у Сергея Гайдая, и мы пришли к выводу, что огромной ошибкой украинской власти было то, что после 2014 года не отключили российские каналы, особенно на Донбассе. Теперь успех российской пропаганды определяет судьбу всего мира. И причина этой войны не только в Путине. Виноваты более ста миллионов россиян, не желающих знать правду, несмотря на то, что у них есть к ней доступ.
Читать далее
ОМ: А «хорошие русские»?
КБП: Сначала, после 24 февраля, я верила в адекватных граждан РФ, а сейчас — нет. За последние полгода мое мнение изменилось. Вместо того, чтобы идти на протесты под Кремль, россияне бегут покупать последний бургер в «Макдоналдс».
Люди, родившиеся в России, но уже много лет проживающие за ее пределами, вряд ли ответственны за происходящее. Но если мы говорим о россиянах в России, то их нужно полностью изолировать от всего мира хотя бы на десять лет. Я верю, что менталитет может измениться, только на это нужно время и жесткие методы.
ОМ: Стоит ли запрещать все российское?
КБП: Россия всегда была империалистической и воюет на протяжении всего своего существования. Эта страна не может существовать без войны. Однако если говорить о культуре, то я люблю произведения Чайковского и «Картинки с выставки» Мусоргского. Естественно, можно запретить показы «Лебединого озера» или же тексты Достоевского. Но имеет ли это смысл? Правильно ли притворяться, будто Пушкина никогда не существовало? По сути, это российские методы. В Луганской области россияне сожгли целые библиотеки с книгами и на украинском языке, и об Украине.
ОМ: Но, с другой стороны, существует влияние русской пропаганды, о котором мы уже говорили.
КБП: Да, однозначно нужно было выключить все российские каналы в Украине в 2014 году. Кроме того, есть еще одна, более серьезная ошибка украинской власти: запоздалая и неэффективная декоммунизация. Почему с провозглашением независимости не уничтожили все памятники дружбы народов, красные звезды, танки и кучу другого мерзкого советского хлама, напоминающего об одном сплошном зле, каким был СССР? Затем пришел 2014 год, но символы остались. Съездите в Харьков на улицу Дружбы народов на северной Салтовке. Там больше нет ни одного уцелевшего здания! О какой дружбе народов вообще может идти речь?
ОМ: Но все же после того, как Россия аннексировала Крым и напала на Украину, процесс декоммунизации в Украине был достаточно масштабным.
КБП: Мне кажется, что, на самом деле, причина в отсутствии последовательности. К примеру, Кировоград переименовали, теперь это Кропивницкий, но область до сих пор Кировоградская. Я говорю об этом со своими украинскими друзьями, и они мне отвечают, что не все так просто. Но для меня очевидно, что власти просто не хватило решимости довести процесс до конца. Однако я убеждена, что если Украина выиграет войну, то очень быстро избавится от всего этого исторического мусора
ОМ: Видят ли женщины войну иначе, нежели мужчины?
КБП: На войне некоторые границы совершенно размыты, многие вещи не имеют никакого значения. Никто никого не осуждает и не оценивает. Не важно, мылся ли ты два дня назад или неделю назад. Все функционируют одинаково. Происходящее женщины воспринимают иногда гораздо мудрее мужчин. Украинские женщины — это явление, которое необходимо описать в научной работе по социологии. В целом все украинское общество продемонстрировало то, чего от него вряд ли кто-нибудь ожидал. Огромная солидарность и общая цель объединяет людей!
ОМ: Как люди в Украине реагируют, когда узнают, что вы из Польши?
КБП: Помню свое знакомство с губернатором Николаевской области Виталием Кимом. Это было в апреле на встрече с журналистами, преимущественно украинскими. В какой-то момент я заговорила с губернатором, сказала, что я его фанатка из Польши. Он очень удивился, потому что тогда в Николаеве не было иностранных журналистов.
Обычно люди мне говорят очень приятные слова. Когда на блокпостах видят мой польский паспорт, пытаются разговаривать со мной на польском. Говорят «dzień dobry». Это так трогательно! Я знаю украинский, но все равно делаю много ошибок. Хотя недавно мне кто-то сказал, что было бы здорово, если бы все украинцы знали украинский так, как я. Также очень часто делают акцент на огромной роли польской помощи для Украины: и на помощи людям, которые, спасаясь от войны, нашли убежище в Польше, и на военной поддержке. В Украине это очень ценят.
ОМ: У вас двое детей. Вы с ними разговариваете о войне?
КБП: Когда я в Украине и созваниваюсь с детьми, они спрашивают: «Мама, где ты? Там война?» Я говорю им, что да. Тогда они спрашивают, не летят ли на меня ракеты. Моим дочкам семь и восемь лет, поэтому им еще сложно понять некоторые вещи. Хотя часто у меня создается впечатление, что они осознают гораздо больше, чем взрослые. К примеру, пытаются понять, почему я в Украине.
ОМ: И почему?
КБП: Если здесь не будут работать журналисты, то людям, наблюдающим за этой войной извне, останется лишь пропаганда. Да, Украина тоже ведет свою пропаганду на российско-украинской войне. Сейчас власти запретили журналистам работать на фронте. При этом туда без проблем ездят волонтеры, потом появляются фото и видео с «Крабами» AHS Krab — польская самоходная гаубица. и всем остальным, что украинские власти хотят показывать. А журналисты не всегда мягко и в розовых тонах говорят о том, что происходит на передовой.
Однако не менее важно показывать жизнь и гражданских во время войны и масштабы разрушений. Это не чужая война: она вот здесь, рядом. И чем больше мы об этом говорим, тем больше шансов не допустить ее у нас. Эта война не только об Украине. Если кто-то этого не понимает, то это большая проблема.
Перевод с украинского Ии Кивы
