Наталя Ткачик: В 2022 году ты основал фонд «Iнiцiатива справедливостi», который занимается поиском и идентификацией российских военных, совершавших преступления, в частности, в «Изоляции». Вам удалось идентифицировать почти всех сотрудников этой тюрьмы. Скольких привлекли к ответственности?
Станислав Асеев: По сути, только главного палача, Дениса Куликовского — он же Палыч. А всех остальных судят заочно.
НТ: Куликовский пытал, насиловал и лично убивал заключенных. И Киевский суд приговорил его к 15 годам лишения свободы. Тебя же сепаратисты в свое время осудили (ни за что) на те же 15 лет строгого режима.
СА: Палыч жестоко пытал почти всех, но одного заключенного он избил так, что того внесли в камеру на руках. Я сидел в соседней, и три дня мы слышали его стоны в агонии, а потом он умер. Не то что нет никаких вещественных доказательств этого, по сути, убийства — мы даже точно не знаем фамилии того заключенного. Это, кстати, был так называемый ополченец. Его позывной — Дуб.
Палыч должен был получить пожизненное, но в суде не смогли доказать, что он убивал пленных — не было вещественных доказательств. В классических случаях ими могли бы служить орудия убийства, записи с видеокамер. Но получить их из «Изоляции» невозможно.
НТ: То есть Палыч — исключение?
СА: Да, но можно сказать, что к ответственности привлекли еще одного человека из администрации «Изоляции» — конвоира Михаила Кулинича. Но привлекли не мы, а фронт. Его убили. Это известно точно: мы нашли его официальный некролог, промониторили соцсети, в частности, страницы его друзей, на которых выражены соболезнования родным. Его смерть можно назвать позитивным исходом.
Станислав Асеев и Наталя Ткачик. Фото: Мацей Станик / Новая ПольшаНТ: Именно смерть? Не публичный суд в каком-нибудь международном трибунале?
АС: Забудьте о международных трибуналах и судах. Это фикция. Они не работают. Они не работали еще до кейса Украины и не будут работать впредь, если ничего не изменится. А менять никто ничего не собирается. Это пример симулякра. Копия, которая ссылается сама на себя, и которой на самом деле не существует. Не будет никаких международных судов.
Как, кстати, правильно сказал Буданов, нацистов судили только потому, что взяли Берлин, только потому, что они проиграли. А у нас нет перспектив пройтись по Красной площади в Москве. Никто никого судить не будет. И выдавать никто никого не будет. Мы, Украина, останемся с этой проблемой один на один. Нам никто с этим не поможет.
НТ: Фонд предлагает вознаграждение за выдачу этих преступников. И их сдают?
СА: Не сдают, потому что у нас нет нормальных денег для этого. Установленное сейчас вознаграждение — до 10 217 долларов.
НТ: Почему именно такая цифра?
СА: Это донаты. Из них приблизительно 80 долларов в месяц идет на техническое обслуживание сайта. Бывает, кто-то задонатит 3 доллара — поэтому общая сумма такая «неровная». Она одинакова для всех преступников. Но, поскольку мы заплатим не всю эту сумму, а ее часть (в зависимости от того, какую информацию и о ком передадут), используется предлог «до». То есть, если это будет качественный контент, скажем, адреса человека, — цена выше. Если только номер телефона — ниже.
Но, на самом деле, нужны сотни тысяч долларов, чтобы россияне были заинтересованы выдать командиров бригад или даже генералов своего генерального штаба. Ведь никто не станет рисковать жизнью, передавая какую-либо информацию за тысячу долларов. Даже о каком-нибудь Ване из Саратова. В России очень серьезный контрразведывательный режим, который мониторит абсолютно все. И человека, которого поймают на передаче данных, ожидает не просто смерть, а очень медленная смерть. Поэтому деньги играют здесь такую важную роль. И еще они нужны для грамотной рекламы на российских телеграм-каналах оппозиции, которая сейчас вся в Европе, в эмиграции.
НТ: Сколько всего людей прошло через «Изоляцию»?
СА: Неизвестно. Потому что в эту общую цифру входит не только «украинский элемент», как они нас называли, но и «свои». Часть из тех, кого там удерживали в 2014–2017 годах, обменивали не по официальным спискам. Иногда кого-то просто отпускали.
Но стопроцентно, что людей там убивали. Убивали они и своих так называемых ополченцев. Кроме того, в «Изоляции» сидели сотни казаков: в 2014 году их пачками набивали в эти подвалы. И, по словам тех «ополченцев», с которыми я сидел, часть казаков расстреляли прямо там, за терриконом. Поэтому очень трудно сказать, сколько всего людей прошло через «Изоляцию».
Станислав Асеев. Фото: Мацей Станик / Новая ПольшаНТ: …и проходит. «Изоляция» ведь функционирует до сих пор?
СА: Да, но никаких подробностей мы не знаем, информация оттуда почти не просачивается. В начале полномасштабного вторжения в «Изоляцию» направили человека, который выезжал из Мариуполя и не прошел фильтрационный лагерь. Есть свидетель, которому удалось выехать на подконтрольную Украине территорию, и который слышал, как российский военный сказал своему коллеге о том первом мариупольце: «А этого в “Изоляцию”».
Последняя информация, которая до меня доходила, касалась приблизительно ноября 2023 года. Так что этот концлагерь, как я его называю, тогда функционировал и, я уверен, функционирует сейчас. Но, вероятнее всего, изменился состав администрации. То есть, тех старых сотрудников, которых мы разыскиваем у нас на сайте, в «Изоляции» уже нет. Но что там сейчас, я не могу сказать, это просто черная дыра. Ничего оттуда не известно.
НТ: Прошло пять лет с тех пор, как тебя освободили. Твои бывшие сокамерники, которые остались в «Изоляции», — что известно об их судьбе?
СА: Они все в 32-й колонии строгого режима в Макеевке. Мы достаточно хорошо осведомлены о состоянии дел. Почему? Потому что это зона с криминалитетом, а криминалитет на связи с внешним миром. Через него мы имеем возможность узнавать, что с нашими пленными. Ну, хотя бы приблизительно.
НТ: У многих, кто прошел плен, сохранились определенные «симптомы» неволи. Например, кому-то тяжело находиться в закрытом помещении, кто-то не выносит сильные запахи (даже приятные), не может ходить по ступенькам — потому что по ним его водили на допросы. Есть ли у тебя подобное «наследство» от плена?
СА: До сих пор трясутся руки, когда я испытываю сильные эмоции, положительные или отрицательные. Думаю, это на всю жизнь. Но у меня уже новое наследство, связанное с фронтом: я остро реагирую на некоторые звуки. Прежде всего, звуки города — рев двигателей мотоциклов или автомобилей. Когда я за границей, тяжело воспринимается звук самолета — он напоминает «Град».
Со времени моего обмена прошло пять лет, и я сделал опыт плена своей работой. Я перешел с уровня травмы на уровень опыта. И сейчас, отвечая на вопросы о плене, россиянах, Палыче, моем фонде, — я просто делаю свою работу, к которой отношусь максимально без эмоций. По крайней мере, стараюсь.
НТ: Я знаю, что ты не обращался к психологам. Что помогло перейти с уровня травмы на уровень опыта?
СА: Книга.
Станислав Асеев с книгой «Светлый путь». Фото: Мацей Станик / Новая ПольшаНТ: Писательство было сродни терапии?
СА: Безусловно. Писательство дало мне возможность посмотреть на себя со стороны. Это была важная самопсихотерапевтическая штука. Но с тех пор, как я написал «Светлый путь», На польском языке книга Świetlana droga вышла в 2022 году в переводе Марцина Гачковского в издательстве Kolegium Europy Wschodniej. я его ни разу не перечитал, даже не открывал. Несмотря на то, что почти наизусть знаю текст. Мне было бы неудобно читать его сейчас.
НТ: Почему?
СА: Может быть, потому, что пришлось бы снова посмотреть на себя со стороны, а я уже не вижу в этом смысла, потому что я на следующем уровне, так сказать.
НТ: Кто должен бы в первую очередь прочитать эту книгу?
СА: Каждый, кто хочет понять, что такое «русский мир». «Изоляция» — это макет, небольшая модель того, что собой представляет современная Россия.
НТ: Почему в декабре 2023 года ты решил мобилизоваться?
СА: Потому что я наладил работу фонда и его продвижение. Я представил фонд во многих странах, в частности, в Конгрессе Соединенных Штатов Америки, во Франции, Германии. И когда вернулся в Украину, встал вопрос, чем заниматься дальше. Потому что фонд, в принципе, уже существовал автономно, без меня. Я — здоровый человек, достаточно молодой. У меня много друзей, которые с 2022-го года в Вооруженных силах Украины. К ним, в бригаду территориальной обороны, я и пошел.
Станислав Асеев. Фото: Мацей Станик / Новая ПольшаНТ: Ты выполнял очень важную для государства работу. И все-таки решил мобилизоваться.
СА: Это всегда вопрос, у которого нет единого ответа: должны ли публичные люди, влияющие на общественность, рисковать своей жизнью? Ответ может быть только индивидуальным. Например, Олег Сенцов, который пробыл в российских тюрьмах дольше меня — пять лет, — пошел в штурмовики. И он до сих пор воюет на фронте, командир штурмовой роты. Если его убьют, сможет ли кто-нибудь снять кино так, как Сенцов? Или, не дай бог, если что-то случится с Жаданом — кто напишет за него книгу? Ну, никто. И я не напишу. Потому что Жадан — это Жадан, а Асеев — это Асеев. Поэтому здесь ответ всегда сугубо индивидуален.
НТ: Ты больше боялся смерти или плена?
СА: Смерть меня вообще не волновала. А плен — да. И сильно. Я ну ничего не смог сделать со страхом плена. Как его ни рационализируй, что с ним ни делай, — он всегда присутствует. Особенно, когда идут контактные бои, то есть, когда противник наступает и начинается штурм, ты понимаешь, что, не дай бог, сейчас, если не убьют, а окружат, то всё.
НТ: Такие мысли мобилизовали в момент боя, или, наоборот, мешали?
СА: Они не только не помогали — они абсолютно деструктивны. Ты можешь просто в ступор впасть, и хорошо, что вокруг есть более опытные люди, без опыта плена. А именно командиры, да и просто товарищи, которые создают общий тренд поведения в этой ситуации. Останься я там один, была бы беда.
Меня часто спрашивают в интервью: «Вы, наверное, пошли, чтобы отомстить за свой плен?» Да ровно наоборот: вопреки опыту плена. Я знал, что не встречу там кого-либо из администрации «Изоляции» — во-первых, они далеко от фронта, а во-вторых, они уж никак не патриоты-воины.
Станислав Асеев. Фото: Мацей Станик / Новая ПольшаНТ: Раньше ты говорил, что не хочешь возвращаться на Донетчину. Но в 2024 году все-таки вернулся — в рядах армии. Что ты чувствовал?
СА: Каких-то сантиментов не было, скорее негатив. Ведь что такое фронт в моем случае пехотинца-пулеметчика? Это лесополоса посреди поля, где до ближайшего поселка несколько километров. То есть степь, ты вкопан в землю, видишь перед собой лишь какое-то поле. И там, где-то за полем, россияне. То есть такой Донетчины, в какой я рос, там, по сути, не было. Она фрагментарно возникала только во время небольших ротаций, когда мы ехали, скажем, на два дня в Покровск, который сейчас почти стерт с лица земли. Вот там — да. Ты приезжаешь и понимаешь: ты приехал в Макеевку. В принципе, все они напоминают друг друга — Бахмут, Покровск, Макеевка, Харцызск, Шахтерск. Эти города очень похожи. Тот самый совок. Я ненавижу все это. Я ненавижу Макеевку и вообще все, что связано с тем советским Донбассом, таким запыленным, который я помню с детства. Поэтому каких-то сантиментов к малой родине у меня нет. И к терриконам тоже — мы их рассматривали лишь как классные стратегические точки, с которых можно работать по врагу.
НТ: Как и когда в тебе «зацементировалась» украинская идентичность?
СА: Она была заложена в университете Игорем Козловским, нашим преподавателем религиоведческих дисциплин, которого сепаратисты посадили в тюрьму в Донецке за его проукраинскую позицию. Это было еще до моего плена. Он тоже прошел через пытки, провел в неволе 700 дней и был освобожден в рамках обмена. К сожалению, Игорь Анатольевич недавно умер.
А до 2014 года я был ватником, типичным представителем «русского мира», да еще и с налетом интеллектуальной культуры — ну, там Достоевский, Толстой, другие. Кроме того, я был полностью русскоговорящим. Я принципиально перешел на украинский язык только после освобождения из плена.
В 2014 году, когда все началось, я четко увидел, что то, что мы изучали в университете, не имеет никакого отношения к «русскому миру». «Русский мир» — это не Достоевский. «Русский мир» — это казаки и пьянь, которые стоят на блокпостах и отжимают у эвакуирующихся людей все, что только можно. Это пыточные, это подвалы. И тогда вся теоретическая конструкция «русского мира», этих вот русофилов, развалилась.
НТ: А если бы не случилось 2014 года?
СА: Вероятно, я приблизительно так и смотрел бы на мир — сквозь призму «русского балета» и Достоевского.
Станислав Асеев. Фото: Мацей Станик / Новая ПольшаНТ: Твой фронтовой опыт можно в чем-нибудь сравнить с опытом плена?
СА: Безусловно. Можно сравнить монотонное течение времени и ограниченность пространства. Да, на передовой этого пространства немного больше. И ты знаешь, что, в принципе, когда будет ротация, ты очень ненадолго вырвешься из этого пространства в какой-нибудь город. Присутствует такая же ограниченность в собственных действиях — приказами других людей. Опять-таки, на фронте — в менее жесткой форме, чем в «Изоляции». Ты подчиняешься, на самом деле, группе людей, хотя над тобой есть непосредственный командир. Ты — рядовой, и всё, что тебе говорят, ты должен делать. Сегодня тебя сняли с этой точки и сказали: «Ты едешь на другой конец фронта». И ты должен поехать. То есть, некоторые вещи на фронте и в плену схожи, но не по сути, а по форме. На передовой ты все-таки остаешься свободным человеком. Впрочем, если ты захочешь, можешь самовольно покинуть часть. Это будет незаконно, но у тебя есть такая возможность. А на зоне ты никуда не выйдешь.
НТ: После ранения ты демобилизовался. Впоследствии побывал в лагере смерти «Седная» в Сирии. Что тебя, бывшего пленника «Изоляции», поразило там больше всего?
СА: Конечно, масштабы этой тюрьмы. Но когда мы туда приехали, там почти ничего не осталось, потому что там ничего и не было. Были голые стены: люди спали либо прямо на бетонном полу, либо на матрацах. Но мне, прежде всего, бросилась в глаза одежда смертников, которой, конечно, в «Изоляции» не было. Не заметить ее невозможно, в частности, из-за ярко-оранжевого цвета. Некоторые вещи валялись в комнатах охраны. А в камерах заключенных лишь кое-где какие-то бушлаты.
Ребята из ГУРа, с которыми я туда поехал (и здесь большая благодарность лично генералу Буданову), даже шутили: ты сразу нам список дай, куда мы поедем с тобой дальше — потому что это какой-то такой тур может быть по главным тюрьмам планеты.
НТ: Из этого бы вышла хорошая книга репортажей.
СА: Да, есть еще куча тюрем, о которых можно писать. Например, целая сеть концентрационных лагерей в Северной Корее. Или мегатюрьма СЕСОТ в Сальвадоре (на 40 с лишним тысяч человек), где собраны самые серьезные преступники страны и куда Трамп отправляет нелегалов. Но чтобы о них писать, должно произойти что-то глобальное, чтобы туда был доступ, чтобы режимы пали.
Но меня не столько тюрьмы интересуют, сколько их постфактум, пепел, который остается после этих пыточных камер, и деструкция личности. Как в разных тюрьмах по всему миру воздействуют на личность одними и теми же средствами. Меня интересует не столько то, как устроена камера, сколько влияние этого пространства на сознание человека, который в нем находится.
НТ: Есть что-то общее между палачами «Седнаи» и «Изоляции»?
СА: Самих палачей я не могу сравнить, потому что не знаю, что за люди были в «Седнае». Помимо того, что их выпустили сами же повстанцы. Окружив «Седнаю», повстанцы выдвинули условие: если администрация тюрьмы сдастся без боя, ее отпустят. Они тоже люди и согласились на такие условия. Их выпустили, и они, кажется, ушли в Ирак. А средства воздействия в «Изоляции» и «Седнае» очень похожи. Во-первых, электрический ток и там, и там. Ну, избиения, но мы это даже не считали средством воздействия. Изнасилования и там, и там.
НТ: А в чем различие?
СА: В «Седнае», в отличие от «Изоляции», была фабрика смерти. Там постоянно казнили людей, вешали, после этого давили специальным прессом. В «Изоляции» концентрировались на истязаниях. А ввиду того, что «Седная» была огромной, одних и тех же заключенных просто физически невозможно было пытать ежедневно. В «Изоляции» же это возможно. В «Изоляции» сидит 40-50 человек: пожалуйста, за ночь ты можешь обойти все камеры. А в «Седнае» только освободили более 2 тысяч заключенных, а по различным данным там должно было быть до 40 тысяч. Где остальные? Их просто уничтожили. Конвейер смерти.
НТ: Откуда у человека потребность творить насилие над другим человеком? Ведь администрации этих тюрем не обязаны были пытать заключенных. Каков внутренний механизм действия зла?
СА: Думаю, ответ можно искать в результатах стенфордского тюремного эксперимента Филипа Зимбардо 1971 года, хоть его и критикуют. Ученые в искусственных условиях разделили людей на две группы: одних назначили заключенными, других — надзирателями. «Надзиратели» со временем начали проявлять все больше садизма — у них были для этого самые благоприятные условия. Думаю, садизм заложен в механизмах человеческой психики, и при определенных условиях из кого угодно можно сделать условного Палыча. Разве что этот человек обладает прочным моральным стержнем и скажет: «Нет, пусть лучше меня убьют, но я не буду выполнять функций палача».
НТ: В ближайшее время книга о самых страшных тюрьмах мира не выйдет. А о чем будет твоя следующая книга?
СА: Частично, конечно, о фронте, но основной посыл — то, что о войне нечего сказать, что война — противоположность слову. Ну, потому что, во-первых, если бы мы могли договориться, поговорить и найти общий знаменатель, то войны бы не было. Но и в метафизическом смысле, в какой-то мере, о войне, действительно, нечего говорить. Конечно, есть какая-то внешняя фабула, ты рассказываешь о том, как устроена фронтовая жизнь, о своих ощущениях. Но то, что происходит во время самих боев, вообще не имеет отношения к слову. Вот я и хотел бы показать именно это, если говорить о срезе войны. И еще этот рассказ будет построен вокруг мечты пробежать от Киева до Лиссабона.
НТ: И твоим позывным был «Лиссабон». Почему?
СА: Условно, Лиссабон — самая отдаленная точка Европы, если ехать из Киева. Дальше уже некуда, дальше начинается океан. Было бы круто пробежать через всю Европу, на юг. Но это абсурдная цель. Потому что, даже если бежать по 25–30 километров в день, на все уйдет примерно пять месяцев. Но меня больше волнуют технические вопросы. Например, с чем бежать? Ведь придется брать с собой огромный рюкзак, а это нагрузка на спину. Где ночевать? Что будет, если возникнут какие-то проблемы со здоровьем где-нибудь посреди какого-то французского леса, например, где нет ни людей, ни гостиниц.
Да я сейчас и не бегаю столько, сколько нужно: максимум по 13 километров, да и то не каждый день. А 25–30 километров, о которых я говорил — это, на самом деле, огромная нагрузка. И я даже не уверен, что с медицинской точки зрения это не убьет организм.
Станислав Асеев. Фото: Мацей Станик / Новая ПольшаНТ: Бег для тебя — это же не про физическую форму?
СА: Да, для меня бег — как церковь. Для меня это инструмент медитации, способ молитвы. Это точно не про спорт. Когда я бегу, я полностью выпадаю из жизни, не думаю ни о чем. Сознание очищается от прошлого, от мыслей о будущем. Это крутой способ отдыха. Раньше, когда я только освободился, у меня возникала потребность даже прямо посреди города, в формальной одежде, в туфлях — пробежаться. Каких-нибудь 200–300 метров. Сейчас такого уже нет. И это тоже свидетельствует о том, что мне становится лучше.
НТ: Что еще на практическом уровне об этом говорит?
СА: Например, мое увлечение духами. У меня даже есть флакон с автографом любимого французского парфюмера. В одном нишевом магазине в Праге, когда я покупал духи, какой-то мужчина рядом вдруг предложил: «Давайте я расскажу вам об этом аромате». Я подумал, что это консультант и такой ему: «Да нет, не нужно, я и так знаю эти духи, это мои любимые». А потом на кассе мне шепнули, что этот человек — Марк-Антуан Барруа, парфюмер, разработавший этот аромат. Я совершенно случайно с ним столкнулся. Конечно, я подошел и извинился, попросил автограф.
Так вот, о духах меня еще никто не спрашивал, а это как раз то, чем я хотел бы заниматься в будущем, а не разговаривать о войне, фронте, «Изоляции».
Переводчик с украинского Сергей Лукин, редактор Ольга Чехова
